Обсуждение:Кингисепп

Статус

Как-то так аккордно закончила свой долгострой по Кингисеппу, который у меня год висел недоделанным. Дописала недостающее, проверила прошлогоднее. Хочу статус полного, к замечаниям и вопросам готова. Очень, однако, надеюсь, что в данном случае вопрос "а зачем вообще это написано" не возникнет.
Заодно хочу обсудить пару более общих вопросов (можно перенести в Пивную), которые периодически всплывают, однако в Справке, в разделе Шаблон города не конкретизированы. То есть предлагаю внести уточнения именно туда, а именно:

• Раздел "На самолете". Если в самом городе аэропорта нет - какое именно расстояние от ближайшего аэропорта позволяет этот раздел сохранить или, напротив, удалить? 50 км, 100 км? Я понимаю, что многое зависит от местной специфики, но тогда можно написать еще более конкретно - скажем, 50 км в населенных местах и 100 км в слабо населенных. Цифры называю пока приблизительные.
• Раздел "Связь", похожий вопрос. Фраза типа "В городе стабильно работают все мобильные операторы региона" достаточна для сохранения этого раздела - или нужны лишь какие-то специальные особенности работы мобильной связи и интернета, а дефолтно нормальная их работа делает данный раздел ненужным? Нужны ли сведения (листинг) о главпочтамте (почтовом отделении), если речь идет о городе, а не о глухой деревне?
• Где-то видела конкретизацию, какие примерно цены на еду и гостиницы позволяют их поместить в разделы дорогих или дешевых, но не могу найти. Хорошо бы это было где-то на виду, хотя бы и даже в шаблоне города. Опять-таки понятно, что тут много субъективности и местной специфики, но какие-то разумные и понятные рамки таки не помешают. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:22, 2 декабря 2020 (MSK)

Раздел "На самолёте" нужен в тех случаях, когда город может стать предметом самостоятельной поездки, включающей авиаперелёт. Например, в статье Фигерас такой раздел имеет смысл, а в статьях о городах Ленинградской области, чаще всего, нет. О том, что "аэропорт находится в Санкт-Петербурге", можно написать в статье Ленинградская область. Этого будет более чем достаточно.

В любом разделе должна содержаться нетривиальная информация, которая, кроме того, не дублирует информацию в статье о регионе. По моему опыту, мобильная связь есть во всех городах Ленинградской области, поэтому достаточно один раз написать там.

Разбиение по ценам зависит от страны и даже от региона, а потому не может быть помещено в шаблон города. Когда объектов мало, можно вообще не разбивать по ценам, указав их в каждом листинге напрямую.

--Alexander (обсуждение) 03:29, 2 декабря 2020 (MSK)

Я вписала то, что вы предложили, на страницу Ленобласти - посмотрите и поправьте/дополните, если посчитаете нужным. Однако вопросы относятся не только в Ленобласти (хотя лично для меня, конечно, более всего актуальна она), а в целом к стране. Мне все-таки кажется, что какой-то понятный алгоритм заполнения или удаления упомянутых разделов должен быть в справочном разделе. В нем есть, конечно, много полезного, но вот именно того, о чем спрашиваю, нет. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 08:52, 2 декабря 2020 (MSK)

Дополню ответ Александра про самолеты. Раздел «На самолете» еще нужен, когда из общих соображений неочевидно, есть ли сообщение между городом и аэропортом. Например, Красногорск находится в 25 км от Шереметьево, но туда не то что автобусом, даже машиной напрямую не доехать — только через Москву. Другой пример: недалеко от аэропорта Ростова-на-Дону есть два райцентра: Новочеркасск поменьше и Шахты покрупнее, но вот в Новочеркасске есть прямой автобус в аэропорт, а в Шахтах нет. Во всех этих городах нужен раздел «На самолете», объясняющий такие особенности. А где-нибудь в статье Боголюбово этот раздел не нужен: хотя Боголюбово заслуживает отдельной поездки, там нет никаких неочевидных особенностей авиасообщения. Все это укладывается в общий принцип «пишем о нетривиальном, опускаем банальности».--GMM (обсуждение) 10:24, 3 декабря 2020 (MSK)

(путеводитель по Кингисеппу прочитаю в ближайшие дни) --GMM (обсуждение) 10:24, 3 декабря 2020 (MSK)

Да, разумно. Мне кажется, надо подобным образом немного конкретизировать и раздел в Справке. И еще, наверно, стоит подумать о формулировке для слабонаселенных мест: я не очень в курсе, но подозреваю, что где-нибудь (условно) на Дальнем Востоке или Аляске аэропорт в 200 км от населенного пункта - это рядом и актуально, а вот тут у нас плюс-минус 50 км - максимум, который позволяет добраться от аэропорта до места назначения на такси или на городском транспорте (тем более что от Пулково до Зеленогорска, который административно находится в Питере, как раз столько и есть), а для чего-то более отдаленного аэропорт можно уже не указывать. В Кингисеппе я его тоже убрала. Буду ждать ваших замечаний о путеводителе. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 11:46, 3 декабря 2020 (MSK)

Да, я планирую дополнить шаблон города по результатам этого обсуждения. Только можно ли более конкретный пример про слабонаселенные места, для которого будет не применим упомянутый мной принцип «пишем о нетривиальном, опускаем банальности»? Навскидку, например, в Туве один аэропорт в Кызыле. Что в самом Кызыле, что в 200 км от него других возможностей улететь нет. Для любого места в Туве информация о том, как туда добраться самолетом, будет одинаковой, — а значит, этой информации место на верхнем уровне, в статье Тува, а не в отдельных путеводителях. --GMM (обсуждение) 01:20, 7 декабря 2020 (MSK)

Я не очень знакома с такого рода местами, однако мне кажется, что километраж может играть какую-то роль, поэтому и поставила вопрос на обсуждение. Если выясним совместно, что таки никакой роли не играет, то, значит, его не будем учитывать вообще. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 15:00, 7 декабря 2020 (MSK)

• Путеводитель прочитал. Екатерина, спасибо за статью, она получилась подробной и сбалансированной. По оформлению замечание следующее: сейчас дом-музей Рериха и форт «Красная Горка» упомянуты в строку без отдельных листингов, а памятник партизанам (№8) и воинский мемориал (№11) удостоились листингов. Это выглядит странно, особенно в части партизанского памятника, о котором в тексте не сказано вообще ничего. Если про какой-то объект совершенно нечего написать, его можно упомянуть мимоходом, но листинга он не заслуживает. И наоборот, если есть описание, то можно поставить точку на карте: хороший пример правильного оформления объекта — Скорбященская церковь. --GMM (обсуждение) 01:21, 7 декабря 2020 (MSK)

Про poi-листинги. Я пока поступила по принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть" и оформила таким образом почти все "второстепенные", так сказать, достопримечательности. Убрать их с карты - дело нескольких минут, поэтому как раз и хотелось сначала определиться, какие чего заслуживают. Я бы оставила с координатами всю архитектуру и убрала точки со всех памятников, в том числе с бюста Кингисеппа и с памятника Петру. Что скажете? -- Екатерина Борисова (обсуждение)

• По поводу единственного города в Ленобласти, не вернувшего историческое название — а Приозерск? (Ну, ещё Коммунар, но Графская Славянка не имела городского статуса до революции). Я понимаю, о чём речь, но, наверное, надо как-то переформулировать.--Ymblanter (обсуждение) 00:41, 11 декабря 2020 (MSK)

Упс, про Приозерск я забыла. Поправила фразу. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 13:05, 11 декабря 2020 (MSK)

• По-моему, всё хорошо кроме раздела Как добраться, который требует обновления. Если я правильно понимаю, новый автовокзал открыли ещё год назад. Кроме того, меня сильно смущает формулировка о том, что из Ивангорода в Кингисепп может быть удобнее ехать на поезде, хотя поезд этот курсирует ровно один раз в день, отправляясь из Ивангорода в 6 утра, в самое что ни на есть удобное время. В реальности основной городской автобус Ивангорода следует прямиком в Кингисепп, т.е. будь вы в крепости, или на Парусинке, или даже пошли гулять к церкви-усыпальнице Штиглица, можете прыгнуть в этот автобус (он ходит не реже, чем раз в час) и безо всяких пересадок доехать до Кингисеппа, потратив не больше времени, чем если в Ивангороде тащиться на вокзал.

Билет на этот зачуханный пригородный автобус правда стоит 160 рублей? Этим летом я видел, что питерские маршрутки подбрасывали от Ивангорода до Кингисеппа за сотню... --Alexander (обсуждение) 15:00, 12 декабря 2020 (MSK)

Пункт про автовокзал непременно обновлю сегодня же. Его так долго строили, что момент достройки я как-то не догадалась поискать. Ну, и еще раз проверю цены на автобус от Ивангорода, хотя вроде проверяла неделю назад. Что до поезда, то я ж написала, что это вариант только для того случая. если из Ивангорода почему-либо надо уехать очень рано утром. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 15:20, 12 декабря 2020 (MSK)

Раздел Окрестности

с вашего разрешения, перенесу это обсуждение сюда --Alexander (обсуждение) 15:00, 12 декабря 2020 (MSK)

По содержанию у меня одно пожелание: раз уж запрашивается статус полной, в разделе «Окрестности» хотелось бы видеть ингерманландскую этнографию. Вот, в деревне Ручьи есть музей ижор, может, и еще что-то подобное найдется. --GMM (обсуждение) 01:21, 7 декабря 2020 (MSK)

Так вышло, что я сейчас пишу с чужого ноутбука, поэтому сделать мало что могу, но могу пока ответить на замечания. Про музей не знала, спасибо, изучу. Возможно, стоит еще добавить пару слов к Кингисеппскому музею и упомянуть в Окрестностях одну-другую кирху для раскрытия темы? -- Екатерина Борисова (обсуждение)

Да, так будет лучше. GMM (обсуждение) 10:23, 10 декабря 2020 (MSK)

В окрестностях же у меня точки поставлены только к тем объектам, которые можно посмотреть, не отклоняясь от езды в Кингисепп, а вот в финальном абзаце перечислено то, для осмотра чего надо таки довольно сильно отклониться. Там, в принципе, про все можно написать листинги - и про Ропшу, и про Гостилицы, и про Котлы - но это всё локации отнюдь не прямо по дороге к Кингисеппу и они довольно далеко от него. Возможно, стоит задуматься об отдельном путеводителе типа "маршрут" по юго-западу ЛО. В общем, давайте подумаем вместе. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 15:00, 7 декабря 2020 (MSK)

Как по мне, Ропша с Гостилицами вообще в окрестностях Кингисеппа не смотрятся, тут скорее надо их в окрестности Копорья и/или Гатчины. А вот нескольких локаций явно не хватает.

1. Кургальский полуостров интересен как место самого высокого биоразнообразия в Ленобласти (тут и больше 700 видов растений, и масштабные гнездовья и перелётные площадки, и лёжки кольчатой нерпы), да и общий пейзаж там весьма выделяется среди того, что я видел по побережью Финского залива. Хотя тут я б ещё подумал: в окрестности Кингисеппа кидать, Ивангорода или отдельный путеводитель писать. В любом случае, упоминания он заслуживает.
2. Шведский редут 1708 года в Колганпяя, взятию которого у нас была посвящена медаль, а ижорцы сложили об этом руну.
3. Башня Дибича в Старом Гарколово — вроде бы просто руина, оставшаяся от дворца, но достаточно приметная и обозначалась на картах.

Красный (обсуждение) 06:38, 10 декабря 2020 (MSK)

Вот это всё плюс жжорский музей - Сойкинский полуостров. Он весь интересный, но вопрос опять-таки в том, стоит ли всё это счастье запихивать в окрестности Кингисеппа. По-моему, это может быть темой отдельной поездки (и путеводителя, может быть, формата Маршрут), но в путеводителе по Кингисеппу писать обо всем том, что находится в полусотне километров от него и далее, как-то неразумно. То есть надо, в общем, принять волевое решение: либо оставить в тут в Окрестностях лишь то, что стоит прямо на дороге из Питера в Кингисепп, причем явно ближе к Кингисеппу, чем к Питеру (ну и тогда, конечно, убирать Ропшу, Извару и т.д.), либо запихивать в Окрестности весь Кингисеппский район и немного Волосовского в придачу. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 08:22, 10 декабря 2020 (MSK)

Я не был в Кингисеппе и вообще в западной части ЛО, так что по этому вопросу мой голос совещательный. Если в окрестностях набирается столько листингов, что этот раздел будет выглядеть переполненным, — конечно, имеет смысл запланировать отдельную статью, тем более, что здесь есть и этнография, и архитектура, и природа. Неужели в ЛО можно увидеть нерпу? Здорово, если так, по-моему, это отличная достопримечательность. GMM (обсуждение) 10:23, 10 декабря 2020 (MSK)

Юго-запад и запад ЛО битком набит достопримечательностями, тут не знаешь, за что хвататься. В принципе, и юг, и север тоже, вот только восток (Бокситогорск, Кириши и т.д.) бедноват. Думаю, нам с Николаем в дальнейшем стоит взяться за путеводитель, например, по южному побережью Финского залива, туда можно уложить многое, что не лезет в Кингисепп - тот же Сойкинский полуостров со всем вышеперечисленным, например. И надо еще как-то обдумать Волосово, которое само по себе не представляет интереса, но вот в Волосовском районе очень много всего есть. А в этом путеводителе я таки склоняюсь оставить в разделе окрестностей только то, что находится прямо на основном шоссе или совсем рядом с ним, а прочее оставить для будущих путеводителей.

А нерпа, кстати, есть в Ладожском озере. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 12:22, 10 декабря 2020 (MSK)

Увы, она куда более малочисленна, крупных лёжек уже давно нет, осталась только под Олонцом, о чём я там писал, и в шхерах. Красный (обсуждение) 01:18, 11 декабря 2020 (MSK)

У нас в Кобоне на Зеленцах была нерпоколония, но я не знаю, каково ее состояние сейчас. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 13:05, 11 декабря 2020 (MSK)

Гостилицы и Ропша ближе к Питеру, нежели к Кингисеппу. Их логичнее поместить в окрестности Петергофа или Красного Села. Почтовую станцию в Кипени — туда же. В окрестностях Кингисеппа я бы оставил только те объекты, куда нужно ехать через Кингисепп, или с которыми Кингисепп логично сочетается как место питания и ночлега:

• Копорье — уже есть отдельная статья
• Сланцы — уже есть отдельная статья
• Усть-Луга и объекты на побережье вокруг неё — нет отдельной статьи, но я бы сделал, как предложено выше, и Копорье интегрировал туда же
• Волосовский район — равноудалён от Гатчины и Кингисеппа. Для начала я бы собрал листинги на странице Юго-запад_Ленинградской_области и потом подумал, что с ними делать
• Ополье и Чирковицы — да, пусть пока будут в окрестностях Кингисеппа

Ещё на территории Кингисеппского района я могу вспомнить:

• кирху в Большом Кузёмкино — больше тяготеет к побережью
• сильно разрушенную усадьбу в Котлах — больше тяготеет к побережью (если вообще заслуживает упоминания)
• усадьбу в Мануйлово — больше подходит к окрестностям Кингисеппа (если вообще заслуживает упоминания)
• усадьбу Роткирхов-Лелонгов — она очень близко к городу и может быть помещена в раздел Достопримечательности
• часовню-усыпальницу в Сала — больше подходит к окрестностям Кингисеппа или Ивангорода; для таких мест на удивление хорошо сохранилась, надгробные плиты с надписями на немецком: ничего особенно увлекательного, но потенциально интересный этнографический объект

И больше там, скорее всего, просто ничего нет. --Alexander (обсуждение) 15:00, 12 декабря 2020 (MSK)

• Ну вот я как раз ждала еще мнений, чтоб определиться с окрестностями. Ропшу и Гостилицы надо вообще не к Петергофу и не к Красному Селу, а к Ломоносову, а по-хорошему это отдельный кластер, который заслуживает отдельного же описания. Надо опять-таки думать, как логично распределить по путеводителям Копорье, этот кластер и объекты Сойкинского полуострова. Возможно, стоит написать маршрут по побережью от Соснового Бора через Сойкинский полуостров до Усть-Луги - туда пойдут и форты, думаю, тоже. И думать про объекты Волосовского района еще.
• Кирха в Б. Куземкино и Котлы однозначно заслуживают того, чтоб о них сказать, но я посмотрю еще раз внимательно на карту и окончательно решу, оставить их здесь или отложить для намеченных дальнейших путеводителей. Над остальным предложенным подумаю прямо сегодня. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 15:20, 12 декабря 2020 (MSK)

Предварительный итог

Поправила раздел автобусного сообщения и переписала Окрестности. Из предложенного выше решила не добавлять усадьбу в Мануйлово: чтоб до нее доехать, надо довольно сильно поплутать по сельским трассам, а кроме того, там много лет был туберкулезный диспансер, так что рекомендовать простому туристу не решусь. Роткирхов и Сала добавила, из того, что уже было, оставила Ополье и Чирковицы. Всё прочее, думаю, пойдет уже в будущие другие путеводители. Коля, Саша, Максим - посмотрите и скажите, достаточно ли этого. Ну, и поправьте меня, если что не так. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:58, 12 декабря 2020 (MSK)

Вполне. Красный (обсуждение) 23:15, 12 декабря 2020 (MSK)

Кое-что исправил, других замечаний нет кроме общего пожелания найти в будущем более качественные фотографии. Например, вот в этом отчёте Кингисепп выглядит куда привлекательнее, чем на наших картинках. --Alexander (обсуждение) 13:52, 13 декабря 2020 (MSK)

Принципиальных возражений против ваших правок не имею (хотя отдельные формулировки мне не совсем нравятся, но это дело вкуса и личного стиля), а что до фотографий, то будем уповать на то, что до Кингисеппа рано или поздно доберутся фотографы с серьезной фототехникой. Ну, а раздел Окрестностей, надеюсь, в будущем видоизменится и дополнится ссылками по мере создания путеводителей по юго-западу ЛО. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 15:16, 13 декабря 2020 (MSK)

У меня нет замечаний, поддерживаю полную. GMM (обсуждение) 16:52, 13 декабря 2020 (MSK)

Я посмотрел, можно давать полную.--Ymblanter (обсуждение) 00:50, 14 декабря 2020 (MSK)

+1. Digr (обсуждение) 09:16, 14 декабря 2020 (MSK)

Иллюстрации

Мне довелось ещё раз посмотреть фотографии на Викискладе. По результатам предлагаю две замены:

• 
  тёмная, кривой ракурс; не сразу видно, где тут вообще крепость
• 
  можно немного высветлить, но и так неплохо
• 
  некрасивая фотография красивого здания
• 
  тут здание не целиком, зато ровное, и архитектурные особенности хорошо видны; можно слегка обрезать, чтобы уменьшить тёмную часть

--Alexander (обсуждение) 22:43, 16 декабря 2020 (MSK)

Может, из последней баннер вырезать? С собором, по-моему, не очень хорошо получается.--Ymblanter (обсуждение) 22:51, 16 декабря 2020 (MSK)

Заменил фотографии. С баннером из здания музея тоже как-то не получилось, у меня по крайней мере. --Alexander (обсуждение) 09:03, 8 января 2021 (MSK)

Баннер

нынешний

культурное наследие

1

2

3

Нынешний баннер по-своему симпатичен, однако он показывает лишь то, каким увидит Кингисепп человек, проезжающий мимо в сторону Ивангорода. Опознать на этом баннере сам Кингисепп, в общем-то, невозможно. На мой взгляд, для баннера подойдёт любое узнаваемое здание — например, советская баня или дореволюционная «ратуша» — но из имеющихся фотографий что-то разумное удалось сделать только с собором. Можно выбрать #3 по принципу более высокого разрешения и лучшего качества, хотя композиционно мне больше нравится #1. Баннер из культурного наследия тоже ничего, кстати. --Alexander (обсуждение) 21:13, 12 декабря 2020 (MSK)

Я над баннером думала еще год назад (в том числе имея в виду и мои собственные фото) и в итоге надумала только тот баннер, который сама вырезала для списка ("культурное наследие"). Он по духу как-то больше подходит к городу, чем "голый" собор. Против баннеров с собором, в общем, ничего не имею (кроме того, что у 1 и 2 исходник неважного качества), но тогда надо будет думать, что поставить в карточку вместо собора. Итого предлагаю баннер культурного наследия поставить в путеводитель, а один из соборов - в список, тогда и карточку менять не придется, потому что на "культурном" баннере собор мало виден и не получится перебора с ним. Ну, или в качестве запасного варианта подумать над баннером на основе валов крепости Ям - благо, их на ВЛМ прислали ещё пачку. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 23:07, 12 декабря 2020 (MSK)

Мне больше нравится баннер из культурного наследия, затем текущий. GMM (обсуждение) 16:54, 13 декабря 2020 (MSK)

Есть ещё фото собора: https://www.flickr.com/photos/kudrdima/albums/72157631604827168. Могу предоставить все фото в большем разрешении (в 2 раза). --178.70.203.107 21:28, 16 декабря 2020 (MSK)

Спасибо за предложение! Как я понял, всем не очень нравится "голый" собор на фоне неба, поэтому, видимо, даже с лучшим исходником мы не достигнем консенсуса в пользу #2. --Alexander (обсуждение) 22:36, 16 декабря 2020 (MSK)

Итог

Заменила в статье баннер на баннер со страницы списка культурного наследия, а туда поставила баннер с собором №3. Саша, буду вам очень признательна, если вы дадите статус Кингисеппу и Киришам прямо сегодня. Я обычно с этим никуда не тороплюсь, но в данном случае мне нужно уложиться в регламент марафона. Тем более что обсуждения по обоим путеводителям уже состоялись и завершились. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 17:59, 15 декабря 2020 (MSK)

Статус я сменил, но вообще тут возникает один скользкий вопрос: обсуждение к сегодняшнему дню завершилось лишь потому, что я или кто-то ещё пошёл читать эту статью, а не какую-то другую. На мой взгляд, было бы лучше подождать по окончании марафона пару недель и учитывать полученный на тот момент статус. --Alexander (обсуждение) 20:04, 15 декабря 2020 (MSK)

Ну вообще-то Игорь отписался еще вчера утром, а другие написали еще ранее, что замечаний не имеют. По Киришам обсуждение прекратилось и того раньше. Так что в целом искусственной спешки не создалось. Если б обсуждения и тем паче вычитывания еще не были закончены, я бы о статусе даже не заикнулась, само собой. Ну, и я надеюсь, что жюри марафона примет во внимание качество тех путеводителей, по которым как раз обсуждения еще не окончены на сей момент. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:21, 15 декабря 2020 (MSK)