Обсуждение:Культурное наследие России/Добавление объектов/Общее

Мельницы

Есть сайт, посвящённый ветряным мельницам России: http://russian-windmills.ru Там собирают все ветряные мельницы. Часть исторических мельниц точно не являются ОКН, самая молодая из исторических предположительно 1943 года. Можно было бы выработать критерии, по которым мельницы с сайта включать в наш список без отдельного обсуждения. На сайте всё хорошо систематизировано.

Лично у меня есть фотографии вот этой мельницы (как раз самая молодая из исторических): http://russian-windmills.ru/melnica__iz_derevni_dubskoe/ Я хочу включить её в список. Евгений Катышев (обсуждение) 13:54, 17 февраля 2020 (MSK)

Евгений, а какие бы критерии Вы предложили? --Alexander (обсуждение) 18:51, 17 февраля 2020 (MSK)

Более внимательно посмотрел фильтры на сайте, и всё оказалось проще, чем я думал. Там есть параметр «Исторический памятник» (исключает новые мельницы, в том числе с историческими частями, и разрушенные), вот эти бы мельницы я добавлял. Евгений Катышев (обсуждение) 20:33, 17 февраля 2020 (MSK)

У меня нет возражений, но давайте подождём несколько дней, чтобы остальные тоже могли высказаться. --Alexander (обсуждение) 10:03, 18 февраля 2020 (MSK)

С опозданием, но таки скажу. Сама идея у меня не вызывает никаких возражений, но рекомендую перед добавлением каждой мельницы внимательно изучать и наши списки, и ЕГРОКН. Как ни странно, довольно много мельниц стоит на госохране, правда, многие уже не существуют, и на фото в ЕГРОКН, соответственно, изображено чисто поле вместо мельниц. Но в любом случае еще раз проверять, нет ли той или иной мельницы в госреестрах, весьма небесполезно. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:05, 10 марта 2020 (MSK)

Несколько вопросов по поводу добавления объектов

Добрый день! У меня возникло несколько спорных моментов и соображений, напрямую касающихся добавления объектов. Прошу совета у более опытных коллег.

Подольские здания в Зелёновском квартале

По поводу некоторых жилых домов в этой местности:

• Дома можно разделить на два основных стиля

* без наличников и декора (дом 36 (1917), дом 34 (1888), Дом 43 (1917), дом 30 (1917), дом 56 (1930)

* с декором и наличниками дом 45 (1917), дом 37 (1909), дом 9 (1889), Дом 37 (другой) (1917), дом 31 (1962), дом 28 (1925), –дом 30 (1925–снесён), дом 26 (1941) (26а 1897, хотя по архитектуре они сходны, если судить по фото с викимапии), дом 63 (1930), дом 67 (1930) возможно, еще несколько из тех что нет на панорамах.

* Участок со сходными домами в конце ул. Фёдорова панорама (д.55 - 1930, д.46 - 1948, д.44 - 1928, д.53 - 1926).

• На сайте флатинфо некоторым домам действительно проставлен 1917 год, что часто означает более раннюю дату, либо период 1948-1960. Мне удалось найти несколько старых фотографий этой местности. На этой фотографии крайний дом сходен с домом по ул. Карла Маркса без декора (дом точно не тот, но квартал тот), второй дом сходен с некоторыми домами с декором. Эти дома именуются зингеровскими, завод строил такие дома с 1910-х примерно по 1918 для наиболее квалифицированных рабочих. Еще интересен вот этот материал. Дом Власова напоминает дом 56 без декора, а также участок на Фёдорова. Обсерватория Яковлева с фото 1922 г. сходна с некоторыми другими домами с декором, наличники также похожие. Я склоняюсь к тому, что некоторые дома действительно могут быть отнесены к дореволюционному периоду, а более поздние по датам с флатинфо, или были в это время капитально отреставрированы либо построены как копии обветшавших исторических домов в той же архитектуре. Целесообразно ли вносить такие здания в список?

Дополнение: набрёл на сайт получения выписок из ЕГРН по кадастровому номеру. Здесь и ниже в скобках приведу даты строительства с этого сайта.

Квартал на Трудовой улице

Всё-таки решил уточнить по этому кварталу, здесь в основном здания 20-х годов, примеры: дом 23, дом 20/22, дом 24, дом 32, здание на изображении внизу. Тот же вопрос касательно некоторых других таких других зданий 20-х годов, как, например, на проспекте Ленина из пункта 8.4 и Серпуховской 8.5 выше. Целесообразно ли вносить такие здания в список?

• 
  Трудовая, 25/5

Меня подкупают мансарды и особенно их изящные козырьки, но всё-таки нет — я бы не стал добавлять без экспертного суждения о том, насколько подобный декор уникален и ценен. На мой непрофессиональный взгляд, это разновидность резных коньков и наличников, то есть типовых художественных элементов деревянного дома. По поводу "квартала" упомяну для сравнения первый рабочий посёлок в Иваново, где действительно есть целые кварталы ни на что не похожих зданий 1920-х гг. В Подольске явно не тот случай. --Alexander (обсуждение) 16:08, 23 мая 2020 (MSK)

Или вот ещё хороший пример — старый город Северодвинска, где целые кварталы застроены такими или вот такими деревянными домами 1930-х гг. Действительно уникальный архитектурный ансамбль. --Alexander (обсуждение) 17:05, 23 мая 2020 (MSK)

Дом на фотографии, по ЕГРП, оказался 1959 года, правда у них тоже бывают ошибки. Из всех этих домов один имеет дореволюционную датировку – 1914 год этот. Никонико962 (обсуждение) 19:39, 23 мая 2020 (MSK)

По поводу Зелёновского квартала, который я ранее добавил – в акте исторического центра Подольска, на странице 18 пишут, что сохранилась: «фрагментарно застройка кварталов пр. Ленина, ул. Февральская, Революционный проспект, ул. Карла Маркса, Б. Зеленовская, Красная», на странице 42 отмечена охранная зона Р-1 желтым цветом. Возможно, следует оставить дореволюционные дома и дома, включенные в границу зоны, убрать дома с дальней части улицы Фёдорова (44, 46, 53, 55) и др. такого типа, не включенные в зону и добавить заброшенный дом 1926 года по Советской, 56/13, который попадает в границу зоны? викимапия Никонико962 (обсуждение) 19:39, 23 мая 2020 (MSK)

Хорошо, я посмотрю, когда буду архивировать ту тему. --Alexander (обсуждение) 19:56, 23 мая 2020 (MSK)

• 
  Фото дома по Советской

Деревянные дома с арочными перемычками

Встречались несколько раз деревянные дома с арочными перемычками, гораздо реже, чем обычные, и на вид они кажутся старше других домов. Приведу несколько примеров: Подольск (1891), соседний с арочными д.69 - 1907 (утрачен), Дубровицы (1917), Чехов 1, Чехов 2 (1917) (этот ранее добавлял, там еще кирпичный дореволюционный первый этаж и вторая половина второго этажа из брёвен), Молоди (1917) (тут похоже еще и первый этаж кирпичный, и оштукатуренный. обновление 13.07.2020 – сделал фото, уже успели за год сменить половину окон второго этажа), дер. Дмитровка, Дубровицы 2 (1899). Целесообразно ли включать такие здания в список?

• 
  Почтовая, 13 (Чехов 1)
• 
  Беляевская, 41 (Дубровицы)
• 
  Б. Серпуховская, 67 (1891 Шепчинки)
• 
  Магистральная, 98 (Молоди)
• 
  Магистральная, 98 (Молоди)

Если смотреть по старым картам, то дома по Б. Серпуховской, 67 и 69 – остатки деревни Шепчинки (Шипчинки), давшей название району, а дома по Б. Серпуховской, 105, 107, 111 – остатки деревни Кутузово, также давшей название микрорайону Шуберт. Никонико962 (обсуждение) 20:31, 23 мая 2020 (MSK)

• + Не добавлял ранее: Магистральная, 91 в Молодях – очень интересный дом с резьбой, мезонином и арочными перемычками напротив дома 98, и вроде бы без особых переделок, однако по кадастру заявлен 1930 год. Наверное, не подойдёт. (напротив него яблоня, летом надо искать ракурс) Никонико962 (обсуждение) 00:25, 13 июля 2020 (MSK)

• 
  Часть резьбы дома

Вопрос по одноэтажной деревянной застройке Серпухова

Сейчас пытаюсь найти не включенные в список старинные и интересные здания в Серпухове, такие встречаются, например, вот это дореволюционное здание. Я обнаружил, что в список не включены исторические деревянные строения, например, на Красной Горе панорама. Некоторые здания там датированы на флатинфо 1917-м или даже, например, 1850-м. Здесь вопрос сходен с предыдущими по деревянным строениям – целесообразно мне делать детализацию по таким строениям?

С уважением, Никонико962 (обсуждение) 23:29, 2 мая 2020 (MSK).

Я начал комментировать тему по Серпухову и привёл, среди прочего, некоторые общие соображения. Конкретно эти дома на Красной горе не кажутся мне примечательными из-за стеклопакетов. --Alexander (обсуждение) 16:10, 23 мая 2020 (MSK)

Принципиальный вопрос о добавлении объектов

В последнее время участник Евгений Катышев очень активно и ни с кем не согласовывая добавляет новые "четверочные" объекты в разные районы Нижегородской области. Полностью список его активности можно отнаблюдать здесь. Это само по себе против правил, и я хочу об этом поговорить, но хочу поговорить не только об этом.
Мы в свое время не зря создали данную страницу, и в целом у меня (как, полагаю, и у многих здесь присутствующих) не вызывает принципиальных возражений точечное добавление в списки неподохранных объектов. Однако изначально было как бы по умолчанию понятно, что эти добавления будут носить именно точечный характер, а основу списков по прежнему будут составлять объекты, имеющие ту или иную официальную категорию охраны. Однако сейчас складывается ощущение, что некоторые новые участники - возможно, не разобравшись в принципах формирования списков - задались целью внести в списки все исторические (XIX века в основном) постройки, какие им попадутся на глаза. На данном этапе это касается Нижегородской, а также Московской области (см. выше сообщения от участника Никонико962). И вот это мне не кажется правильным, потому что у нас, в общем, списки ОКН, а не реестр всех исторических зданий страны, и если у нас половину каждого списка будут составлять безосновательно добавленные объекты, то мы, во-первых, закопаемся (ну представьте, что будет, если я упихаю в списки весь исторический центр Питера, тем более что у меня к этому есть куда большие основания - культурное наследие ЮНЕСКО как-никак), а во-вторых, доверия к нашим спискам сильно поубавится. То есть к чему тогда все поиски по документам и выверка данных, если можно в списки попросту вносить все подряд, чего душа захочет?
Очень хочу услышать мнения всех, кто причастен к созданию и редактированию списков. Atsirlin, Bok, Insider, Ludvig14, Ymblanter, Avsolov, Красный, что скажете? Простите, если забыла кого-то позвать - позовите сами, если сочтете нужным. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:43, 15 мая 2020 (MSK)

Не вижу никакого вреда в добавлении всех зданий XIX века, особенно когда речь идёт о таких местах как Нижегородская область или, например, Свердловская область (которой год назад занимался я), где в малых городах полно никому не известного и никак не каталогизированного наследия. Это и есть настоящее, полезное краеведение. Для реестра «только ОКН» есть ЕГРОКН.

Если есть конкретные замечания по тем объектам, которые добавляют Евгений или Никонико962 (к сожалению, не знаю реального имени), то их нужно аргументированно обсуждать на этой странице. --Alexander (обсуждение) 20:58, 15 мая 2020 (MSK)

Меня несколько пугает массовость добавления объектов. Это действительно может не в лучшую сторону повлиять на репутацию наших списков. Но, как отметил Александр, к зданиям XIX века вопросов особо быть не должно. Здания XX века можно и пообсуждать. Хотя конечно при таком потоке объектов уделить им всем достаточно внимания проблематично. Впору нанимать эксперта-критика. Возьмётесь?

Также меня в связи с этим беспокоит вот какая ситуация. Допустим, к нам в списки попадают объекты, по поводу которых потом возникает дискуссия, приводящая к необходимости их удаления в виду "отсутствия архитектурной или исторической ценности". Возможна такая ситуация? Не приведёт ли это к удалистским баталиям типа викискладовских/википедистских? --Алексей С. (обсуждение) 21:18, 15 мая 2020 (MSK)

Я могу взяться только за "экспертизу" зданий в Петербурге b отчасти в Ленобласти, насчет прочих регионов - вряд ли. И, повторю, здания Питера можно теоретически добавлять в списки тысячами, но я все-таки не считаю нужным и возможным это делать. И еще раз обращу внимание на первый абзац моего исходного сообщения: я не против инициатив, но считаю, что их надо в обязательном порядке обсуждать здесь, а когда идет вот такая ковровая самодеятельность, то я все-таки против. Если будут обсуждения и не будет самодеятельности, то не будет и ситуаций, о которых вы, Алексей, беспокоитесь.

Массовость меня тоже пугает, однако если мы - согласно аргументам Саши - признаем эту массовость "полезным краеведением" и все на этом сойдемся, то не стоит ли выделять для таких объектов отдельные списки? -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:39, 15 мая 2020 (MSK)

Екатерина, дак может вы сюда выпишите объекты, добавленные без обсуждения, которые вот прямо сейчас надо обсудить? --Алексей С. (обсуждение) 22:00, 15 мая 2020 (MSK)

Алексей, простите великодушно, но, по моему разумению, этим должен заниматься инициатор добавлений, то есть Евгений. Ссылку на его деятельность я дала, можно просмотреть. Последние добавления, которые он хотя бы предложил на обсуждение, см. выше в темах, это было еще в апреле. Никто не сказал ни да ни нет (и это, конечно, упущение), однако объекты таки были добавлены, а также добавлены другие, о которых нигде не было сказано ни слова, и на данный момент их многие десятки. Я забодаюсь их выписывать. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:19, 15 мая 2020 (MSK)

Евгений делает полезное дело, и пусть дальше его делает. Конкретные проблемы с добавленными им объектами можно аргументированно обсудить. Пока мне кажется, что проблем нет. Я посматриваю периодически, и по Нижегородской области у меня нет никаких возражений. По Серпухову сомнения бывают, ну так я их озвучу в тот момент, когда они сформируются во что-то конкретное. --Alexander (обсуждение) 22:30, 15 мая 2020 (MSK)

Я не против дела как такового. Однако хочется, чтобы это дело, паче оно регламентировано принятыми здесь правилами, каким-то образом доносилось до всех, а не только до тех, кто успевает следить за свежими правками. А проблему я вижу еще и в массовости этих ни с кем не обсуждаемых добавлений. Или вы действительно считаете, что если нечто не вызывает возражений лично у вас, то оно и ни у кого не вызовет возражений?

Хочу также отдельно уточнить, что я не призываю удалять добавленное Евгением, и мне странно, что вы меня поняли именно так. Я призываю лишь следовать правилам. И не понимаю, почему для одних участников правило "добавляем объекты лишь после обсуждения" действует, а для других - нет. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:52, 15 мая 2020 (MSK)

Допустим, к нам в списки попадают объекты, по поводу которых потом возникает дискуссия, приводящая к необходимости их удаления в виду "отсутствия архитектурной или исторической ценности". Возможна такая ситуация? Не приведёт ли это к удалистским баталиям типа викискладовских/википедистских?

Можно считать, что уже привело, причём в худшем виде. По-моему, при наличии аргументов «за» и «против» всегда удастся подвести какой-то разумный итог. Эта страница и была придумана для того, чтобы такие аргументы высказывать. --Alexander (обсуждение) 22:30, 15 мая 2020 (MSK)

По Нижегородской области было бы всё-таки полезно отмечать все добавленные источников объекты - тут, и потом на страницы обсуждения в самих списках выносить, в остальном у меня нет никаких возражений. По Московской области часть объектов выглядит сомнительной, но высказать что-то конкретное не получается, да и не могу назвать себя экспертом, честно говоря.

Что касается массовости, не вижу проблем, если объекты действительно похожие на те, что уже объявлены культурным наследием, как изначально и планировалось. С официальными объектами они разграничены номерами, источниками и визуально. Какие-то отдельные места можно было бы выделять для совсем уж локальной краеведческой деятельности (часть объектов Подмосковья с этой страницы как раз в моем понимании где-то на грани), если понадобится, но опять же, что-то конкретное про это у меня предложить не получается. --Bok (обсуждение) 00:09, 16 мая 2020 (MSK)

Мне кажется, было бы полезно, если бы добавленные объекты попадали на эту страницу хотя бы в уведомительном порядке (и потом архивировались). Мы всё равно ничего про Нижегородскую область толком сказать не можем, но если появится кто-то, кто о неё что-то знает, то будет в архиве список добавленных объектов.--Ymblanter (обсуждение) 10:11, 16 мая 2020 (MSK)

Здравая идея. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 15:24, 16 мая 2020 (MSK)

Я прокомментировал окрестности Серпухова и начал комментировать тему по самому Серпухову, где сформулировал некоторые критерии добавления объектов из старой городской застройки. Если есть желание, можно эти критерии обсудить, дополнить и в конечном итоге превратить в памятку, которая в дальнейшем поможет участникам предлагать объекты более выборочно.

Конкретные соображения по Серпухову также приветствуются, хотя пока меня не покидает ощущение организации конкурса Вики любит Землю: совершенно ясно, что на практике нужно делать, но никто почему-то не хочет. --Alexander (обсуждение) 15:54, 23 мая 2020 (MSK)

У меня нет никаких соображений по Серпухову, а вот по Нижегородской области кое-какие есть, и мы с юзером Lzhl уже немного переписывались на эту тему (там речь шла не о добавлении, а о координатах, поэтому не здесь), сейчас как раз еще пара появилась, изложу выше. А критерии, по-моему, сформулированы хорошо, но надо бы их еще обдумать. Памятка, кстати - отличная и очень полезная идея. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 03:34, 24 мая 2020 (MSK)

Только сейчас заметил обсуждение, хотя постоянно заходил в Викигид. Я знаю, что нарушал правила, добавляя объекты без предварительного обсуждения, готов самостоятельно сделать всё необходимое, чтобы исправить ситуацию. Я добавляю объекты либо если они указаны как ценные в авторитетном источнике, либо если я сам сфотографировал объект и он аналогичен (на мой взгляд, конечно) объектам, являющимися ОКН. Почему я не обсуждал? Я несколько объектов обсудил по правилам, но понял, что какого-то активного обсуждения или жёстких критериев здесь нет, и мне стало казаться, что добавление объектов на эту страницу — малополезная формальность. Лень и азарт победили законопослушность.

Что если я вынесу на эту страницу все добавленные мной объекты в стандартном шаблоне памятника, скопировав их из списков? И что если новые объекты на эту страницу добавлять в таком виде, чтобы не думать каждый раз как же оформить фотографии и описание, а потом быстро перенести в список в случае одобрения (пример ниже)? Евгений Катышев (обсуждение) 01:10, 25 мая 2020 (MSK)

TB dispensary - panoramio.jpg

 Деревянный дом. Арзамас, Арзамас, улица Владимирского, 2. Деревянный дом, фото было ошибочно размещено к другому объекту. Но здание на официальной схеме охранных зон обозначено как обладающее признаками ОКН

Обычно нам просто не хватает времени предметно обсуждать массированные добавления. Честно говоря, списки того типа, какие сюда выкладывает участник Никонико962, вызывают (у меня, во всяком случае) даже некоторый ужас, потому что ну невозможно ж все бросить и разбираться с десятками непонятных объектов. А сейчас, похоже, по пословице, "несчастье помогло" - из-за коронавируса люди стали больше времени проводить в интернете, поэтому и до анализа добавлений руки дошли. Но вообще у нас тут не очень принято добавлять новые объекты в таких количествах, обычно все-таки на обсуждение выносятся какие-то отдельные объекты, к тому же со ссылками, обосновывающими ценность, и тогда сразу становится разбираться проще.

Я думаю, что с вашими уже сделанными добавлениями стоит поступить так, как было предложено выше: перечислить их на этой странице в уведомительном порядке, чтоб мы тут узнали, что именно вы уже добавили - причем с разбивкой по районам. А мы эти списки заархивируем. Это полезная информация, и с ней будет таким образом легче работать и в настоящем, и в будущем. А что до того, что вы только еще намереваетесь добавить, то, конечно, надо это все предварительно выносить на обсуждение. Кроме того, выше, анализируя списки по Серпухову, Александр сформулировал критерии, которыми весьма нелишне руководствоваться, решая, стоит ли добавлять тот или иной объект.

В целом вы делаете большую и полезную работу, спасибо вам и за координаты, и за фотографии, и за многие уточнения по имеющимся объектам. Но правила все-таки надо соблюдать =) -- Екатерина Борисова (обсуждение) 03:02, 25 мая 2020 (MSK)

Евгений, спасибо. Хороший формат, благо Вы уже загрузили фотографии. В нём удобно смотреть и обдумывать. Я постараюсь прокомментировать не вполне очевидные случаи, а также те, где у меня есть сомнения (но таких немного). Единственное, было бы хорошо уже в самих списках делать краткие пояснения, чтобы пользователь мог понять, почему этот объект добавлен. Я обычно пишу короткую фразу со ссылкой на страницу обсуждения, куда архивирую здешние темы и где можно посмотреть обсуждение, сопутствовавшее добавлению того или иного объекта (свежий пример — Светогорск). Я не думаю, что это нужно делать везде: скажем, по Ветлуге в основном здания с табличками, и для них можно прямо в описании объекта эти таблички упомянуть, но в других случаях было бы ценно. --Alexander (обсуждение) 14:04, 25 мая 2020 (MSK)