Обсуждение:Культурное наследие России/Добавление объектов

См. также:

Общие вопросы добавления объектов

Другие обсуждения

На этой странице обсуждается добавление в списки культурного наследия России объектов, не имеющих официального статуса и не стоящих на государственной охране. Таким объектам присваиваются номера с цифрой 4 после кода региона (в третьей позиции).

Как это работает?

1. Внимательно прочтите памятку по добавлению объектов

2. Создайте тему, указав в названии регион и сообщив как можно больше информации, в том числе:

• координаты объектов
• исторические фотографии
• современные фотографии и/или ссылки на панорамы
• каким образом эти объекты отвечают принципам, изложенным в памятке?

3. Добавлять объекты в списки можно только в отсутствие возражений и не раньше, чем через 7 дней после начала обсуждения

4. После добавления объектов в списки, заархивируйте тему на соответствующей странице обсуждения, добавив шаблон {{monument-addition|присвоенный номер}} (в одном шаблоне можно указать до 20 номеров)

Обратите внимание: мы не имеем возможности обрабатывать запросы, содержащие более 10 объектов, и больше 1-2 запросов в неделю от одного участника. Более крупные запросы собираются на отдельных страницах в надежде, что их кто-нибудь когда-нибудь разберёт. Вот эти страницы:

Московская область

10 (Карелия): финские инженерные сооружения начала XX в.

Характерно-финские инженерные сооружения начала XX века на бывшей финской территории:

Ляскеля, ЖД-мост через бывшую заводскую ЖД.jpg

 Путепровод в Ляскеля. Питкярантский район, Ляскеля, 700 м от станции. 1929 г. Железнодорожный путепровод над заброшенной железной дорогой (бывшей узкоколейкой).

Ст._Ляскеля_4.jpg

 Путепровод в Ляскеля. Питкярантский район, Ляскеля, на трассе А-121, на выезде. нач. XX в. Железнодорожный путепровод над автодорогой (старые каменные опоры, современный ж/б пролёт). Ещё фото: 1.

Койриноя,_1944.jpg

 Путепровод у деревни Койриноя. Питкярантский район, Койриноя, 86К-13, км 1. 1926—1930 гг. Железнодорожный путепровод над автодорогой. В войну был частично разрушен, сохранились оригинальные опоры. Ещё фото: 1, 2, 3

Леппясилта,_18.09.1944.jpg

 Путепровод в Леппясилта. Питкярантский район, Леппясилта, перед выездом с 86К-8 на А-121. нач. XX в. Железнодорожный путепровод над автодорогой (старые каменные опоры, современный ж/б пролёт). Ещё фото: 1.

Суоярвский р-н, река Улмосенйоки, автомобильный мост.jpg

 Мост через Улмосенйоки. Суоярвский район, Суйстамо, 3 км от деревни, на 86К-15. 1939 г. Однопролётный автомобильный мост на старых каменных опорах, пролёт вероятно современный железобетонный.

 Мост в Каллиокоски через реку Иййоки. Лахденпохский район, Ихала, по дороге в урочище Каллиокоски. нач. XX в. Каменный автомобильный мост, руинирован.

—Предшествующий комментаpий был добавлен участником Avsolov (обсуждение • вклад) .

Голые опоры и руины смысла вносить в список особого не вижу — у нас такого по стране хватае т, а ценности в этом мало. А вот целые мосты и ГЭС вполне можно внести, странно, что они не охраняются. Красный (обсуждение) 21:34, 27 сентября 2020 (MSK)

Ну, предположим, в Новгороде сделали выявленкой как раз интересные опоры. Но в целом да, поддерживаю ход мысли. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 14:30, 28 сентября 2020 (MSK)

10: Карелия, Питкярантский район

• Здание бывшей подстанции Ляскельской ГЭС, Комсомольская ул. 4. Судя по кладке, построена около 1920-х, ныне сделана пристройка, но оригинальное здание полностью сохранилось. Категория на складе. Красный (обсуждение) 19:55, 2 ноября 2020 (MSK)

Возможное фото 1942 года: SA-Kuva ID:103401. --Алексей С. (обсуждение) 22:28, 2 ноября 2020 (MSK)

Очень похоже, но смущает окно (?) на южной стене и то, что вместо ворот на этой стене дверь. Ну и судя по подписи, это лесозавод в Йоэнсуу (Хийденсельга). Так что пожоже, это единый стиль электроподстанций для всего прихода Импилахти как минимум. Красный (обсуждение) 15:30, 3 ноября 2020 (MSK)

Честно говоря, здание довольно невыразительное и к тому же искажённое более поздними пристройками. Глядя на него, нельзя вот так сразу сказать: да, оно финское; скорее можно сказать, что это единый стиль электроподстанций в принципе. Я бы такое не добавлял, а если всё-таки добавлять, то становится неясна Ваша прошлогодняя критика в адрес деревянных железнодорожных вокзалов (см. Лахденпохский район), где как раз есть совершенно характерный финский элемент — длинное горизонтальное окно на чердаке, позаимствованное у каменных зданий в стиле функционализма. По-моему, тут нужно выработать какой-то единый подход. --Alexander (обсуждение) 21:39, 6 ноября 2020 (MSK)

• Здание бывшей подстанции Лесозавода Йоенсуу (Хийденсельга), Хийденсельга, Садовая ул. 2 (на территории завода). Копаясь по фотографиям, @Avsolov: обнаружил, что приведённая выше на фото подстанция, аналогичная ляскельской, до сих пор цела. Красный (обсуждение) 20:41, 6 ноября 2020 (MSK)

Тут не очень понятно. Есть современная фотография? --Alexander (обсуждение) 21:39, 6 ноября 2020 (MSK)

Советский модернизм в Великом Новгороде

1  Новгородский театр драмы имени Достоевского  , улица Великая, 14. Здание построено в 1987 году по проекту архитектора В.А. Сомова (1928-2020). Татлин (см. ссылку) ставит здание в один ряд с сиднейским Оперным театром или библиотекой Гейзеля в Сан-Диего. янв 2021

Как следует из памятки, такие здания добавлять пока еще рано. Но все же я попробую его предложить. -- Ludvig14 (обсуждение) 23:53, 11 января 2021 (MSK)

Поддержу — здание довольно неординарное и не факт, что доживёт до постановки под охрану. Добавление его в списки может позволить получить максимально подробные и качественные снимки, что пойдёт на пользу проекту. Другое дело в том, что это прецедент. У нас в регионах десятки, если не сотни модернистских построек (я навскидку могу назвать 5 штук по Северо-западу), вполне достойных попасть в списки, но "заблокированных" памяткой. Об этом тоже стоит подумать. Красный (обсуждение) 11:17, 18 января 2021 (MSK)

Сформулируйте для зданий в стиле советского модернизма критерии, по которым их добавлять или не добавлять в списки — можно будет исправить памятку. --Alexander (обсуждение) 12:23, 18 января 2021 (MSK)

Займусь. Красный (обсуждение) 13:08, 18 января 2021 (MSK)

77 (Москва) Западный округ – Можайский район

Добрый день! По Можайскому району Москвы у меня сформировался вот такой список из объектов – есть конструктивизм, сталианс и дореволюционные постройки, в т.ч. фабричные.

Конструктивизм

• 7) Баня камвольной фабрики «Октябрь», 2-й пер. Петра Алексеева, 2с1. Здание с уклоном в поздний конструктивизм. викимапия, панорама
  • Вот не знаю. Больше похоже на что-то послевоенное, конца 50-х — середины 60-х. Красный (обсуждение) 10:20, 12 августа 2021 (MSK)
    • Оно тоже 1927 года и есть на плане 1931 года. Видимо, имела место кардинальная перестройка. Никонико962 (обсуждение) 16:26, 12 августа 2021 (MSK)
• 10) Здание Радиотехнического завода, 1930-е годы. Про это здание, увы, практически ничего не нашёл. викимапия, панорама
  • Я бы всё же отнёс это к сталинской архитектуре, но всё равно довольно неплохо. Другое дело, что есть ли какие-то внятные свидетельства, о том, что постройка довоенная? Послевоенный сталинизм у нас не очень вхож пока в списки. Красный (обсуждение) 10:20, 12 августа 2021 (MSK)
    • Да, это скорее всё-таки послевоенная архитектура. В 1940 году на месте здания лес, значит, здание было построено после 1945 года, но раньше 1952 года. Никонико962 (обсуждение) 17:30, 12 августа 2021 (MSK)
    • Хотя карта 1940-го года не очень-то точна, возможно, это здание находилось тут, если ориентироваться по пруду. Никонико962 (обсуждение) 17:34, 12 августа 2021 (MSK)

Сталинская архитектура

• 12) Также недалеко есть любопытные образцы сталинской архитектуры:
• 12.1) Ул. Толбухина, д.12к1. 1953 год, дом с эркерами. панорама, викимапия
• 12.2) Ул. Толбухина, д.8к1. 1953 год, такой же дом. викимапия, панорама
• 12.3) Ул. Толбухина, д.9к1. Довоенный сталинский дом, 1935 год. викимапия, панорама
• 12.4) Ул. Толбухина, д.7к1. Дом, построенный в пару к предыдущему, но уже после войны, 1952 год. панорама, викимапия
• 12.5) Ул. Толбухина, д.5к1. Уже более простой дом 1955 года. панорама, викимапия
• 14) Жилой дом, ул. П. Алексеева, д.3. В основе было здание для служащих шерстоткацкой фабрики С. Саксе, в 1957 году его полностью перестроили в сталинскую архитектуру. викимапия, панорама, фото при перестройке
• 15) Ряд довоенных сталинских зданий по ул. Верейская (1939 г.):
• 15.1) ул. Верейская, 23 и 19. Есть ли тут за что зацепиться? викимпаия, панорама
• 15.2) Более интересный дом ул. Верейская, 21. Здание имеет историческую ценность, его сносить не будут. викимапия

68 (Тамбовская область)

Поясню общую диспозицию. В Тамбовской области очень мало официальных ОКН за пределами городов. Кое-что удалось собрать по схемам территориального планирования, где некоторые объекты указаны как «выявленные», хотя их нет в списке выявленных на сайте регионального управления. Тем не менее, есть ещё целый ряд сохранившихся дореволюцонных построек, которые следовало бы добавить. --Alexander (обсуждение) 16:26, 16 марта 2021 (MSK)

С позицией в целом согласна. Правда, в Мичуринске как раз список довольно большой, но принципиальных возражений против клуба не имею, хотя я лично не фанатка таких зданий. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:50, 17 марта 2021 (MSK)

Да, наверное, можно добавить.--Ymblanter (обсуждение) 01:02, 18 марта 2021 (MSK)

Мичуринский район и Мичуринск

• Нашёл интереснейшую книгу по Тамбовской области краеведа Ю.В. Литковой по ссылке. Сразу по Мичуринскому району пара объектов там есть, не включенных в списки:
• 1) Дача Колабиной (Ю.Н. Калабиной?). Резная купеческая усадьба-дача, кон. XIX - нач XX в., в нежилой деревне нижняя Мельница, здание по координатам: 52.924207, 40.193215 (викимапия). Фото 2006 года. Состояние здания на 2019 год можно посмотреть по видео, + фото.
• 2) Земская школа, 1912 г., кирпичный стиль, село Панское. Фото 2006 года. И сейчас действующую школа по ул. Луговая, 28. (52.896538, 40.567215). Фото 2019 года, часть здания заштукатурена.
• 3) А вот деревянную школу с башенками и я пока точно локализовать не могу, скорее всего, если мне глаза не изменяют, там номер дома 63, и это здание по координатам 52.795076, 40.519146. Фото 2007 года. С уважением, Никонико962 (обсуждение) 00:24, 19 марта 2021 (MSK).

Да, я видел ссылку на эту книгу. Дача Колабиной почти развалилась и утратила всю свою архитектурную ценность. По школе в Панском тоже неясно, насколько она сохранила исторический облик. --Alexander (обсуждение) 01:14, 19 марта 2021 (MSK)

Я полазил по пабликам вк этой школы и нашёл несколько снимков, состояние исторического облика на текущий момент можно оценить по этому посту и этому посту. Историческая часть там есть, но есть и пристройки различных периодов. Никонико962 (обсуждение) 22:32, 18 июня 2023 (MSK)

Тамбовский район

 Вокзал. Тамбовский район, Кузьмино-Гать . XIX век? Деревянный вокзал станции Кандауровка. Предполагаю конец XIX века, поищу поподробнее проект вокзала.

Тамбов

 Железнодорожный техникум. Тамбов, Лесная улица, 25. 1931. Здание в стиле конструктивизма. К сожалению, после ремонта строение утратило исторический облик. Сегодня оно целиком зашито пластиковыми панелями.

• Я выскажусь в сторону поддержки добавления этого здания с тремя аргументами:

1) Конструктивизм сам по себе интересный стиль, и несмотря на отделку, его по-прежнему хорошо видно.

2) Здание находится в Советском районе Тамбова, в котором официальных ОКН нет по западную сторону от ЮВЖД, и четвёрочных объектов тоже могут быть единицы – я бегло просмотрел этот район по панорамам.

3) Его современная обшивка подобрана так, что в солнечный день издали может даже показаться, что здание обшито деревом (фото + видеосъёмка сверху в солнечный день здесь).

С уважением, Никонико962 (обсуждение) 22:58, 18 июня 2023 (MSK)

Кстати, в 2022 году нашлось историческое фото на этапе строительства. Изначальное название здания – Школа № 52 Ленинской железной дороги. Никонико962 (обсуждение) 15:10, 4 марта 2024 (MSK)

По вокзалу в Кандауровке согласен, стоит добавить - хорошо сохранившийся исторический образец служебного здания, судя по вот этому репортажу, здание, скорее всего, ещё живо.

По техникуму вот прямо не знаю, с одной стороны согласен с доводами, и конструктивизм действительно под сайдингом не спрячешь, а с другой - слишком уж современно он стал выглядеть. Но если в том районе действительно нет других ОКН, то, наверное, можно и добавить, послушать бы ещё мнение других коллег. Mib5578 (обсуждение) 13:16, 5 марта 2024 (MSK)

50 - деревянные дома в Шатуре

Деревянные дома в Шатуре, построенные в 1920-ые годы по проектам братьев Весниных. Можно посмотреть, например, здесь. Список домов и какие-то фотографии - тут --Ludvig14 (обсуждение) 20:14, 17 марта 2021 (MSK)

Уже есть тема. Просто кто-то должен набраться мужества и всё это разобрать. --Alexander (обсуждение) 20:20, 17 марта 2021 (MSK)

Ну, значит по пересечению можно добавлять. С домами 50-х можно не торопиться. -- Ludvig14 (обсуждение) 20:24, 17 марта 2021 (MSK)

34 (Волгоградская область) Трамвай и поезд — удаление из списков

В Центральном районе Волгограда есть два неофициальных объекта. Однако, добавлены они, видимо в обход процедуры. Я не нашёл на СО самого обсуждения об их добавлении. Первое - Памятник трамвайному вагону серии Х (3440012000), второе - Воинский эшелон (3440016000). Это не архитектура и не монументальное искусство. При добавлении указали, что это памятники истории, которые наша инструкция не жалует. Поэтому предлагаю обсудить судьбу этих объектов. Если уж решим оставить, то хотя бы обсуждение по их включению в наши списки будет. — redboston (обс.) 22:38, 7 января 2025 (MSK)

Лично я очень неравнодушен к технопамятникам, собираю информацию и фото по ним во всех регионах, где приходится побывать. Оба данных памятника технике сделаны очень неплохо, с любовью к теме и без особых ляпов, как нередко бывает. Но увы, подход должен быть единообразным - если на данный момент данное сообщество не поддерживает добавление памятников технике, кроме тех, которые официально поставлены на учёт, то и эти, к сожалению, придётся убирать... Возможно, когда-нибудь подход будет пересмотрен, потому что в России и не только есть достаточное количество интересных и исторических памятников самой разной технике, многие из которых были установлены очень давно и заслуживают внимания не меньше, чем объекты архитектуры или классические памятники. Mib5578 (обсуждение) 16:05, 8 января 2025 (MSK)

По нынешним правилам таких объектов в списках действительно не должно быть, если только они официально не стоят на охране. С другой стороны, ничто, в принципе, не мешает использовать это как прецедент и сформулировать критерии их добавления. Честно говоря, когда писалась памятка, стояла задача хоть как-то привести добавление объектов в организованное русло. В первую очередь нужно было разобраться с архитектурой, а до таких деталей как технические памятники просто не дошли руки. -- Alexander (обсуждение) 01:51, 18 января 2025 (MSK)

Покопался про трамваи серии Х. Получилось:

1. Сам по себе вагон не уникальный, и как памятник тоже. в вики пишут, что их есть, и музейные, и памятники.
2. Это не "настоящий" вагон, а его реплика, сделанная с большим тщанием и любовью, судя по всему.

Т.е. на включение в списки как "памятник образцу техники", наверное, не тянет. Но. Это, с другой стороны, памятник "столетию трамвайного движения в Царицыне" (впервые открытому в 1913 году). А тогда да, на "памятник истории" местного ("регионального" - ?) значения вполне тянет. По моему так.

Насколько это достаточный критерий для включения в списки - не знаю... Ощущение "и да. и нет". Vsatinet (обсуждение) 13:19, 24 января 2025 (MSK)

Общее: добавление технических памятников

Паровозы, конечно, всегда эффектно смотрятся на снимке. С памятниками технике есть несколько проблем, которые возникают при отнесении их в списки.

• По времени создания, вероятно, можно разделить на ряд этапов:

1) Образцы техники до 1917 года – скорее всего, стоит включать, хотя и тут у меня есть кейсы с вопросами.

2) Образцы техники советской эпохи (насколько правомочно разделять технику на довоенный и послевоенный период, и является ли первая более ценной, тут дискуссионно).

3) Образцы современной техники с 1991 года (их точно не берём)

• Одним из критериев должна быть оригинальность объекта техники, так как есть много памятников – реплик исторических образцов техники. Кроме того, есть образцы техники, где значительная часть – новое после реставраций, и насколько там оригинальный объект, вопрос.
• Дата установки тоже может быть критерием отнесения – если памятник установлен ещё в советскую эпоху, то это, видимо, в плюс.
• Количество сохранившихся объектов тоже возможный критерий.
• По типу, представляется возможным разделить объекты на категории:

1) Крупные образцы техники – самолёты, корабли, подлодки, Буран на ВДНХ и т.д.

2) Железнодорожная техника – паровозы и поезда.

3) Бронетехника – пушки, танки и т.д. Я знаю неохраняемые пушки XVII века.

4) Автомобильная техника – автомобили, грузовики, трамваи, троллейбусы, мотоциклы.

5) Остальная техника – такие памятники тоже есть: например, двигатели, механизмы. В Серпухове есть памятник паровому котлу, который изготовлен в 1895 году в Шотландии.

• Некоторые образцы техники хранятся в интерьерах музеев. Тут, кажется, мы можем поступить как и с археологией – не брать музеефицированные объекты.
• Особняком стоят музеефицированные объекты техники, которые экспонируются под открытым небом. Среди коллекций музеев попадаются подчас уникальные образцы, с другой стороны, несколько странным представляется добавление большого количества элементов техники, например, Парка Победы. В Артиллерийском музее Санкт-Петербурга есть свободная часть экспозиции, где находится около 10 старинных литых пушек (например).
• Я могу привести несколько кейсов по конкретным объектам, если нужно. Никонико962 (обсуждение) 20:33, 20 января 2025 (MSK)

В "автомобильную категорию" ещё памятники-тракторы попадают, их очень много, причём многие возрастные и часть из них уже стоит на учёте, как ОКН, вот, например: 5500286000. Основная проблема памятников технике - это их незащищённость, особенно это касается автотракторной техники. Часто такие памятники ставили старые советские предприятия и после закрытия предприятий через некоторое время часто исчезали и памятники, знаю много таких примеров. Даже учёт в качестве ОКН не гарантирует сохранности: в базе есть ещё один трактор-памятник в Омской области: 5500250000. Учтён как региональный ОКН, вот только трактор уже не тот - более современный ДТ-75М вместо исторического ДТ-54. Mib5578 (обсуждение) 17:45, 21 января 2025 (MSK)

Я тоже всякие "технопамятники" очень люблю, но... Самолётов (и вертолётов) по стране установлено немало, у каждого крупного аэропорта (и не только). А уж паровозов нынче - чуть не каждой станции (утрирую, но очень много). И боевой всякой техники тоже расставлено quantum satis, и в парках и так просто (например, зенитные ракеты комплекса С-75 просто регулярно на глаза попадаются). Тут прецедент создавать просто опасно, по моему.

Одно дело, если техника является частью памятника. Ну вот как тот ДТ-54, а нынче ДТ-75 как часть памятника целинникам, с точки зрения именно памятника не сильно и важно какой там именно трактор, лишь бы на что-то похож был. Или ИС-3 в Челябинске. Тогда ОКН (или "обладающий признаками") - это памятник как целое, а не образец техники. Другое дело установленные в качестве памятных знаков Ту-124 в Кимрах, пожарный автомобиль УралЗис-355 в Смоленске, Ми-1 в Хабаровске. Хотя образцы техники в наше время уже местами уникальные, но по сути ничем не отличаются от многочисленных паровозов и тех же самолетов у аэропортов. Поэтому я бы очень осторожно к добавлению "технопамятников истории" отнёсся. Скорее против, чем за. А то утонем в "паровозах". Хотя у самого руки иногда чешутся при виде чего-то такого. Vsatinet (обсуждение) 17:36, 22 января 2025 (MSK)

По-моему, добавление технических памятников не противоречит нашему общему принципу "добавлять то, что похоже на официальные ОКН", поскольку разных технических штук в официальных реестрах и правда немало. Можно предложить такие критерии:

• объект должен быть именно памятником, то есть стоять на постаменте с табличкой, и при этом не быть музейным экспонатом
• объект должен быть цельным техническим средством, а не отдельным механизмом: например, паровой машиной, а не просто котлом от неё
• объект должен быть оригинальным, а не воссозданным
• объект должен иметь техническую или художественную ценность, то есть демонстрировать какой-то этап в развитии техники или содержать выразительные декоративные элементы; этот критерий поможет, мне кажется, исключить типовые старые пушки
• отсечкой по времени создания может быть 1917 год, и тогда мы вряд ли столкнёмся с большим количеством однотипных памятников. Если же заходить в советскую эпоху, то нужно как-то отделять нестандартные объекты от стандартных; например, включать в списки только те памятники, которые символизируют что-то историческое: трамвай рядом со старым трамвайным парком и так далее. Танки я бы в любом случае не брал, следуя тому же принципу, что и с братскими могилами: они довольно типовые, их очень много, и они являются памятниками политической истории, а не технической

Что вы думаете на этот счёт? --Alexander (обсуждение) 03:59, 23 января 2025 (MSK)

PS. Выделил в отдельную тему. --Alexander (обсуждение) 03:59, 23 января 2025 (MSK)

"Не быть музейным экспонатом" — как это проверять?— redboston (обс.) 10:35, 23 января 2025 (MSK)

Если объект находится в экспозиции музея (внутри или снаружи под открытым небом) - то это музейный экспонат. Например, тот артиллерийский музей в СпБ, танковый музей в Кубинке (где много всего уникального), трактор СТЗ в Хабаровске и проч. При этом "комплекс старинных пушек" из той же внешней экспозиции в краеведческом музее Хабаровска у нас уже добавлен, кстати. Vsatinet (обсуждение) 11:12, 23 января 2025 (MSK)

Ставя временную отсечку на 1917 году мы убираем всю советскую индустриализацию, которая произвела на свет большое количество индустриальных памятников. Не слишком ли опрометчиво? Я понимаю опасения в большом количестве объектов. На это работает и предыдущий пункт (техническая или художественная ценность). Но может тут пойти другим путём и добавить криетерий уникальности? Тогда пушки, если их действительно много, останутся за бортом. А для паровозов подойдут первый, произведённый на заводе, в стране; последний уцелевший; единственный, оставшийся на ходу на ходу. Привязка к контексту (трамвай у трамвайного парка) - тоже хороший способ. Я проецирую это на Волгоград. Например, тут многие недоумевали, почему в городе устанавливают памятник казаку, город-то ведь не казачий, не входил в область войска донского и т.д. Это, конечно, не к вопросу о технике, но идея, думаю, понятна. — redboston (обс.) 10:49, 23 января 2025 (MSK) Добавлю, что критерий уникальности должен иметь какое-то географическое измерение ещё. Скажем, если даже сохранилось в мире много паровозов, но на территории России это единственный, то добавлять стоит. А если единственный в городе, но в области ещё наберётся несколько штук, то уникальность уже сомнительная. Опять же, нельзя это использовать в качестве абсолютного (и формализованного) критерия - в стране может быть всего два объекта, но находиться они будут в одном городе. — redboston (обс.) 10:57, 23 января 2025 (MSK)

Если поставить границу строго в 1917 год, то практически всё сразу отметается. Единиц дореволюционной техники практически нет на памятниках, а если где и есть такая техника, то их предпочитают хранить в музеях. В Москве до 1917 года сходу могу только назвать царь-пушку и пушки московского Кремля, кажется, одна пушка XIX века была у музея вооружённых сил, и ещё знаю один паровоз 1900-х и вроде всё. Никонико962 (обсуждение) 11:12, 23 января 2025 (MSK)

Про то, что "отсечка" по 1917 году не будет работать - совершенно согласен. Хотя паровозов такого возраста по стране сколько-то , наверное, наберётся, но в целом такая отсечка - это практически то же самое, что отказаться от "технопамятников" вообще. А примечательные вещи создавались и довоенное время и после. Другое дело, что оценивать техническую или художественную ценность - очень сложно. И тем более уникальность - тут надо быть любителем железок на уровне приличного эксперта. Вот тот же Ту-124 в Кимрах - не единственный сохранившийся экземпляр, но единственный, наверное, вне музейных экспозиций (да и в тех экспозициях его считанные экземпляры, по России - пара-тройка наверное). Вроде как достойный объект для добавления. Но с другой стороны = доказывать потом, что любой выставленный у любого аэропорта самолет - не "памятник истории" будет затруднительно. Тем более, что эти Ту-154, Ил-18, Ил-62 и проч - действительно памятники истории уже. Но их много. Vsatinet (обсуждение) 12:32, 23 января 2025 (MSK)

• Давайте попробуем провести натурный эксперимент и обсудить:

этот памятник "Пожарный автомобиль ПМЗ-11" (Смоленск, Урицкого 5, территория пожарной части) годится на добавление как "памятник истории"? (отягчающее обстоятельство: на территории части действует небольшой музей пожарной охраны, к которому, наверное, и этот памятник относится, хотя это неточно). Сам памятник стоит с 1970-х годов (хотя сама машина менялась, сначала это был ГАЗ-51), в нынешнем виде (несколько измененный и перенесенный на немного другое, более заметное с улицы, место) существует с 2012. Vsatinet (обсуждение) 12:44, 23 января 2025 (MSK)

Если я правильно понимаю, нас в данном случае интересует сам автомобиль. Насколько он уникален? -- Alexander (обсуждение) 12:22, 24 января 2025 (MSK)

Чтобы ответить самому себе, пришлось довольно глубоко закопаться в интернеты, результаты примерно следующие:

1. Сам по себе памятник довольно "типовой", таких старых (и не очень) пожарных машин на постаментах очень много. Например, еще например, и еще немало можно найти.
2. Конкретно этот пожарный автомобиль - ПМЗ-11 - не уникален, сколько-то их сохранилось, в т.ч. удалось найти еще несколько, установленных в качестве памятников (вот этот в Смоленске, в Ижевске, в Нижнем Ловомове, в Набережных Челнах что-то вроде), возможно есть еще.
3. Есть тонкость - в одних местах пишут, что конкретно этот экземпляр - это пожарная машина ПМЗ-11 на базе УралЗИС-5, а в других, что на базе УралЗИС-355 (первая самостоятельная модель Уральского автозавда, по сути некоторая модернизация ЗИС-5). Тогда, возможно, это едиственный сохранившийся экземпляр ПМЗ-11 на базе УралЗИС-355. Но во-первых "на глаз" это определить вряд ли возможно (мне "на глаз", по найденным картинкам кажется, что это скорее УралЗИС-5), а во вторых даже если это так, то "степень уникальности" какая-то неубедительная. Сами по себе 355-е (не в варианте пожарных машин), судя по найденной информации, нечасто, но встречаются, в т.ч. у реставраторов.

Т.е. итог - нет, я думаю, на добавление в списки не тянет. Хотя выглядит интересно. Вот если бы это было где-то атрибутировано (на табличке например, или где-то описано в каких-то заслужитвающих доверия источниках) как "едиственный сохранившийся экземпляр" или "первый выпущенный экзмепляр" машины этого типа, или еще чем-то конкретно знаменитый именно этот экземляр - тогда да. Наверное что-то подобное можно считать критерием. Но разбираться с этим будет очень сложно. Vsatinet (обсуждение) 12:45, 24 января 2025 (MSK)

Спасибо за подробный разбор! Я совсем ничего не знаю про пожарные машины. Прямолинейный поиск по модели ПМЗ-11 выдаёт много исторических сводок (например, такую); 4-5 памятников - это вроде бы не так много на всю Россию, то есть на первый взгляд я бы считал эту машину в Смоленске достаточно ценным памятником технической истории по сравнению, например, с танком Т-34 или "полуторкой". Но, повторю, это совершенно дилетантский взгляд.

Давайте, может быть, посмотрим на вопрос вот ещё с какой стороны: сколько технических памятников такого типа наберётся на средний областной центр вроде Смоленска? Пара десятков или сотни? -- Alexander (обсуждение) 17:35, 24 января 2025 (MSK)

Я от пожарной техники тоже далёк, вышенаписанное - результат некоторого времени, потраченного на копания в интернетах (и основную информацию мы нашли в общем-то одну и ту же). Насколько данная модель (ПМЗ-11) автоцистерны действительно уникальная или хотя бы редкая - я всё-таки судить не возьмусь. Тут, по моему надо уже лезть в истоию пожарных автомобилей, выяснять была ли эта модель (ПМЗ-11) чем-о этапной/выделяющейся среди других моделей автоцистерн, например. И одно дело если да, и другое если ничего выдающегося в ней не было. Но тут энтузисты по пожарной технике уже нужны.

А вот то, что такой памятник с пожарной машиной достаточно типовой - стало очевидно (несколько подобных в разных городах я встречал, с более распростарненными/современными машинами, от ГАЗ-51 до ЗИЛ-131, но их же сотни наверное, судя даже по паре найденных галерей таких машин). И если взять в списки один такой памятник, то потом они могут посыпаься валом, и на выяснение особенностей и "редкости" каждого никаких ресурсов (и, главное, занний) не хватит. По моему. И будет некоторйо проблемой отбиться от того, почему, например, автолестница во Владимире - не "памятник истории" (хотя строго говоря - как раз такой же памятник истории, как все аналогичные, но совершенно "типовой" и на объект культурного наследия не тянет).

А количество - ну наверное от силы десяток, много два на город, мне так кажется. Хотя зависит от того, какой город. Если сильно промышленный, то может быть больше, наверное. Vsatinet (обсуждение) 14:40, 25 января 2025 (MSK)

• Еще, в порядке размышлений:

1. Перед проходной Челябиснкого тракторного стоит трактор C-60. Перед тем, как начал копаться - ничего о его статусе не знал. Но это модель, с производства которой начался завод, стоит перед проходной этого завода. Вполне, мне кажется, памятник истории, достойный включения в списки. Стал смотреть списки - а он в 2023 году уже признан ОКН и в списках WLM есть (а не был бы признан - гадали бы, стоит ли включать :-) по-моему как раз тот случай, когда стоит).
2. А еще памятник тому же трактору С-60 нашёлся в Якутске. Свежий, 2018 года. Но это опять не просто трактору - а совершенному на этих тракторах "снежному походу". Тоже, по-моему, объект, достойный включения в списки как "памятник истории".

Примерно так. Я думаю, что еcли не просто "объект техники", а "объект техники как памятник" чему-то значимому и не рядовому, то обсуждать включение в списки можно. Если как просто "памятник железке" (даже достаточно уникальной и/или в малых количествах сохранившейся) - от для такого впору отдеьный проект заводить, там потребуется совершенно другой "уровень экспертизы". Vsatinet (обсуждение) 15:41, 25 января 2025 (MSK)

У меня есть пример по «тридцатьчетвёрке»: на развилке трассы Серпухов-Таруса у деревни Калиново стоит танк Т-34. Этот памятник установлен там в знак одного конкретного события и конкретных людей – экипажа танкового аса Д.Ф. Лавриненко. Эпизод события описывается в СМИ, наиболее короткая версия изложения по этой ссылке. Есть статья в википедиии – w:ru:Памятник танкистам 49-й армии. Танк выпущен в Нижнем Тагиле в 1945 году, встречается информация, что на фронте успел побывать. Танк там поставили в 1960-е годы своим ходом. Снимки памятника у меня есть, то есть в следующую каденцию могу загрузить. Никонико962 (обсуждение) 14:59, 26 января 2025 (MSK)

---

Коллеги, оказывается, что уже было небольшое обсуждение по данной теме: Обсуждение:Культурное наследие России#Памятники науки и техники. Там даже методичка по выявлению таких объектов от Политехнического музея есть. Может как-то объединить оба обсуждения? — redboston (обс.) 12:14, 16 февраля 2025 (MSK)

77 (Москва) разные АО – ещё несколько объектов конструктивизма

Добрый день! В этом списке предлагаю рассмотреть еще несколько образцов московского конструктивизма.

• 1) Учебный комбинат Моссовета, ныне МГТУ Станкин, Тверской район ЦАО, Вадковский переулок, 3Ас1. В интернете пишут, что здание построено в 1933-1935 годах, архитектор пока мной не установлен. Наиболее характерная часть – где ленточное остекление вот тут. Вообще про это здание встречается мало информации, нашёлся снимок 1932 года, по которому установил оригинальное название и дату постройки – в 1932 году здание уже было почти закончено. панорама
• 2) Школа № 3 Московской окружной железной дороги, Головинский район САО, Онежская улица, 7, строение 2. Одно из трёх конструктивистских зданий на этой улице. Построено в 1933 году, архитектор И.К. Рыбченков, изначально здание планировалось для общеобразовательной школы ФЗС и школы фабрично-заводского ученичества (ФЗУ) при фабрике имени Петра Алексеева (книга). Здание было построено в форме самолёта. На панораме его правда трудно разглядеть, много деревьев и в 1980-е с уличного фасада выстроили ещё здоровенное общежитие, которое загородило здание. панорама, на старом снимке немного видно фрагмент здания. + зимняя панорама
• 3) Здание Всесоюзного научно-исследовательского института сельскохозяйственных машин (ВИСХОМ), Головинский район САО, Онежская улица, 8/7. Задние построено в период с 1929 по 1932 год. Вид здания в 1932 году на старом снимке. Сейчас тоже сильно закрыто листвой, лучше смотреть на зимней панораме. панорама
• 4) Здание Реактивного научно-исследовательского института (РНИИ), Головинский район САО, Онежская улица, 8, строение 2. Ещё рядышком здание другого НИИ, построенного в 1927 году. В нём некоторое время работал С.П. Королёв. Конструктивистский элемент можно посмотреть на старом снимке тут, а панорама лучше тоже зимняя. панорама
• 5) Жилой дом, район Коптево САО, проезд Черепановых, 40А, строение 1. Просто эстетичный жилой дом 1929 года с оригинальной двухцветной раскраской. зимняя панорама, хорошие снимки есть на викимапии
• 6) Московский электродный завод, район Соколиная Гора ВАО, шоссе Энтузиастов, 31. Крупный памятник промышленной архитектуры в духе конструктивизма, в то же время не самый вычурный образец этого стиля. Корпуса завода были построены в 1930-1933 году, застройку вела немецкая компания «Алтенбау АГ», архитектор Л. Рейдхаммер (по данным книги), так что не один Ле Корбюзье строил в Москве. Не очень понятно, что сохранилось в глубине завода, однако на шоссе Энтузиастов выходит вполне конструктивистская его часть. панорама
• 7) Школа села Черкизово, район Преображенское ВАО, Большая Черкизовская улица, 21, строение 1. Школа постройки 1931-1933 годов, архитекторы А.И. Антонов и С.В. Семёнов. Любопытно, что в то время Черкизово ещё было отдельным селом вне Москвы. Строительство школы на старом фото. панорама весной, когда мало зелени. На викискладе есть снимок, где видна более характерная часть здания.
• 8) Здание Всесоюзного НИИ хлебопекарной промышленности (ВНИИХП), район Преображенское ВАО, Большая Черкизовская улица, 26А, строение 1. Вот это совершенно неизвестное здание, нашёл его случайно, информации практически нет. С сайта института известно, что он основан в 1932 году, также в истории пишут, что здания института и машинно-испытательной станции построены к 1938 году. На викимапия датируют 1936-м, на паству 1932 годом. По-видимому, датой пока можно обозначить период с 1932 по 1938 год. Здание состоит из двух сочлененных корпусов с ленточными остеклениями. панорама, старое фото 1990-х, с балкончиками было интереснее.

Вот эти объекты предлагаю рассмотреть, надо уже остановиться, а то я впихну в этот список весь конструктивизм Москвы. Никонико962 (обсуждение) 23:41, 20 января 2025 (MSK)

71 (Тульская область) Богородицкий район - ещё венецианские башни

• 1) И в посёлке Романцевский Богородицкого района на Тульской улице я откопал еще одну венецианскую водонапорную башню. watertowers, гугл-мапс. Фотография 2019 года здесь. Правда, это башня чуточку попроще, чем другие и шпиль утратила. С уважением, Никонико962 (обсуждение) 00:22, 20 ноября 2020 (MSK).

Выяснил, почему в 50-е годы в Тульской области интересовались колокольней Сан-Марко – ведь одну копию этой башни построили ещё в 1894 году в селе Богучарово. Скорее всего, послевоенные архитекторы брали пример с неё и проектировали в окрестных районах свои башни. Никонико962 (обсуждение) 00:37, 7 декабря 2022 (MSK)

По генплану сельского поселения установил дату строительства – 1955 год. С уважением, Никонико962 (обсуждение) 22:42, 11 февраля 2023 (MSK).

• 2) И оказывается, на территории Новомосковского огнеупорного завода, в глубине, скрывается от глаз ещё одна такая башня. Вот её фотографии на 2022 год 2019 год (по данным фейсбука) – материал + на панораме можно увидеть шпиль (панорама). Никонико962 (обсуждение) 00:24, 10 февраля 2025 (MSK)

34 (Волгоградская область) Памятник Жукову — удаление

В списке по Дзержинскому району Волгограда есть объект "Памятник маршалу Советского Союза, четырежды Герою Советского Союза Г.К. Жукову" (3440019000). Создан в 1996 году. В официальных списках его нет. Обсуждения по добавлению в наши списки тоже нет. Предлагаю удалить. — redboston (обс.) 14:21, 21 февраля 2025 (MSK)

Аналогично уже убранным из списка современным памятникам, полагаю, стоит исключить как современный объект. Никонико962 (обсуждение) 11:33, 2 марта 2025 (MSK)

71 (Тульская область) Тула – две церкви

Добрый день! Предлагаю добавить объекты:

1. бывшая церковь Иверской иконы Божией Матери, эклектика/русский стиль 1903 год. РПЦ не принадлежит, ныне — Центр дополнительного образования детей (Тула, ул. Путейская, д. 9.). См. Соборы.ру.
2. бывшая домовая церковь Раисы мученицы при Первой Александровской двухклассной церковноприходской школе Щегловского монастыря, 1901 года постройки. РПЦ не принадлежит, ныне — поликлиника (Тула, ул. Декабристов, д. 53). См. Соборы.ру.

--Celest (обсуждение) 17:22, 21 февраля 2025 (MSK)

Поддерживаю оба объекта. Сейчас они, правда, больше похожи на гражданские здания, чем на религиозные. Первое здание сохранило элементы кирпичного декора, а второе, если я правильно понимаю, по основному назначению было именно школой. Никонико962 (обсуждение) 14:20, 23 февраля 2025 (MSK)