Обсуждение:Культурное наследие России/Начало

Некоторые обсуждения перенесены из пивной и со страницы обсуждения Ярослава

Начинаем

править

Предлагаю разместить в Викигиде списки памятников культурного наследия России. Это означает создание статьи «Памятники культурного наследия России» в формате travel topic с внутренней структурой: по регионам России, а затем по городам или районам. Например, «Памятники культурного наследия России/Владимирская область/Суздаль».

Как это будет выглядеть? Примерно вот так — таблица с фотографиями, координаты, а также ссылки: на статью в Википедии, на категорию Commons; возможно, внешние ссылки, если это уместно.

Зачем это нужно Викигиду? Достопримечательности, о которых мы пишем, это чаще всего памятники архитектуры. Списки таких памятников имеют к путеводителю самое прямое отношение. Если конкретнее, то списки памятников:

  • позволяют черпать информацию для статей, особенно по малоизвестным городам и весям. Что мы знаем о стоящем на трассе М5 городе Шацк? В общем-то, ничего, а список памятников сразу даёт нам десяток исторических зданий.
  • позволяют избавиться от лишней перечислительной информации в статьях. У нас немало статей с длиннющими списками памятников, тогда как для путеводителя логично отобрать и описать самое значимое и интересное, поместив сотни исторических зданий какой-нибудь Коломны в виде иллюстрированного списка для интересующихся.
  • позволяют привести больше фотографий, чем уместно в обычной статье; сделать что-то вроде галереи городских зданий
  • повышают видимость проекта (в Википедии подобных списков, по сути, нет, но об этом ниже) и, потенциально, привлекают тех участников, которые интересуются культурным наследием, но не интересуются путеводителями как таковыми.

Зачем это нужно вообще? Энциклопедическая и общечеловеческая ценность списков, содержащих тысячи малоизвестных памятников, я думаю, очевидна. Есть и более рутинные цели — например, облегчить категоризацию изображений на Commons, если на нас опять, как сейчас, свалятся тысячи неразобранных фотографий. Улучшить связность проектов, создать готовый материал для Викиданных...

Какие списки и базы данных есть сейчас? Их несколько, и по ним я ещё сделаю отдельный обзор. Вкратце: есть открытая база министерства культуры, с которой в своё время довольно неаккуратно скачана база для российского конкурса Wiki Loves Monuments. Последняя, подрастеряв ещё часть информации, выложена списками в русской Википедии и перекачана в monuments database на Commons. Есть отдельные, разрозненные, малочисленные и составленные полностью вручную списки в Википедии, а также списки для WLM, обработанные Ярославом. Короче говоря, хаос, так что даже простое наведение порядка имеет смысл.

Сейчас у меня в руках есть база из примерно 58000 объектов, рассортированных по городам и регионам. Там ещё немало работы, но технически я вполне могу её сделать, однако уже достигнута та стадия, на которой нужна площадка для обсуждения и понимание того, куда это потом девать. В самом крайнем случае всё останется в моём компьютере — потом пригодится в поездках — но хотелось бы, конечно, чего-то большего. Выкладывать эти списки в русскую Википедию я не буду по целому ряду причин. Хочется иметь контроль над процессом и не хочется выслушивать бесконечный базар, который там неизбежен. Отсутствие в русской Википедии адекватных списков как нельзя лучше показывает, что там эта тема мало кому интересна. Текущий ресурс русской Википедии — автоматически сгенерированные списки без единой фотографии и с пометкой «Списки генерируются автоматически, обновления не сохраняются» (для сравнения — ещё одна ссылка на английскую Википедию, причём речь идёт о не-англоязычной стране!) Иными словами, работа над списками (а там есть, что исправлять!) в русской Википедии не предполагается.

Что именно я хочу сделать? Разумеется, переработать 58000 объектов за разумный срок невозможно. Пока я хочу объединить все имеющиеся источники и устранить те ошибки, которые можно исправить автоматически или полу-автоматически: например, вернуть-таки якутские памятники из Московской области в Якутию, а нижнекамские — из Калининграда в Татарстан (и таких перлов там хватает!) В перспективе мне кажется логичным работать над статьями Викигида и списками одновременно.

Напоследок скажу, что речь идёт только о России. Многие другие страны давно такие списки сделали, а мы, кстати, можем подумать о том, чтобы на них ссылаться. Но это отдельный вопрос.

На всякий случай повторю, что я не предлагаю ничего менять в нашем хозяйстве: хочу лишь добавить к проекту новый раздел, открыв, наконец, активную работу над статьями типа travel topic. --Alexander (обсуждение) 23:40, 28 сентября 2013 (MSK)Ответить

Манифест, однако... Саша, формат в помощь путешественнику как раз и предполагает размещение любой полезной информации. Так что, вперед. Единственная проблема, что хорошо бы это все автоматизировать. Это я как раз о вашей с Ярославом дискуссии по викиданным. А списки в ВП есть и будут находиться в загоне, я ж ими там занимался и как раз наблюдал нарастающие гонения. Digr (обсуждение) 08:19, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Что именно автоматизировать? Процесс закачки и сортировки списков я в целом автоматизировал. Дальше каждый регион нужно будет отсмотреть отдельно на предмет объединения разных списков и очевидных глупостей типа якутских объектов, попавших в Подмосковье. Выложить сюда можно в автоматическом режиме. Дальше, если нам удастся достучаться до ответственного человека на Commons, эти списки могут напрямую попадать в их базу вместо того мусора, который лежит там сейчас. Ну а когда Викиданные созреют, то перенос информации туда будет делом техники. --Alexander (обсуждение) 11:26, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Я думаю, первым делом надо понять, что у нас вообще есть готового и по возможности сюда импортировать с историей правок (это потребует массы переговоров, так как, например, есть такая статья, и я не думаю, что автор будет счастлив сделать её копию тут). Потом надо попытаться спросить в Википедии, нет ли желающих заняться хотя бы отдельными регионами - в прошлый же раз ведь по Ивановской и Новосибирской сделали. При этом надо понимать, что в Википедии эта деятельность чётко ассоциируется со мной, и есть довольно влиятельная там группа людей, считающая и публично декларирующая, что моя главная цель - не составление списков культурного наследия, а дискредитация российского чаптера. Собственно, думаю, потому наши предыдущие инициативы пока были не очень удачны. И в любом случае надо дождаться конца WLM, так как где-то до конца октября люди будут заняты всякими жюри, призами и т.д., и до списков никому дела не будет. А после этого, да, выкачивать автоматом всё из базы и перепроверять руками - там же и утраченные памятники есть, и много чего нет, и один памятник често по нескольку раз, и масса вещей, которые охраняются, но нам не очень нужны, и координаты всё равно проставлять.--Ymblanter (обсуждение) 12:00, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Я бы предложил обратный порядок действий. Сначала скачать и выгрузить сюда базу (это можно сделать хоть сейчас, но я всё-таки попробую вытащить оригинал, дабы сразу устранить часть ошибок), а потом, когда ситуация станет необратимой, поднимать вопрос в Википедии. Иначе сразу будет много шума, и дело опять ничем не кончится. Хорошо бы ещё сразу прикрутить наши карты (надеюсь, немецкие коллеги нам помогут) — это будет важной частью интерфейса.
В принципе, нам необязательно списки переносить. Нам достаточно их скопировать, поставив ссылку на оригинал. Если отдельные авторы дозреют до переноса — хорошо. Если нет — тоже ничего страшного. С технической точки зрения нет никаких проблем объединять списки, брать одни поля из одного источника, а другие — из другого. Главное, чтобы всюду был прописан id.
Но пока я жду комментариев нашего здешнего сообщества. Если они будут положительными или по крайней мере неотрицательными, то можно создавать отдельную страницу и подробности обсуждать там. --Alexander (обсуждение) 12:41, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
(ec) Можно и так, Давайте, действительно, подождём. С Коммонз проблема в том, что списки там, в принципе, out of scope, так что можно импортировать сюда - для этого надо либо права импортера (у меня нет), либо попросить кого-то. С Википедией, конечно, сложнее.--Ymblanter (обсуждение) 13:00, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Любая информация полезна, поэтому я за. --Voll (обсуждение) 12:58, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Я, кстати, не уверен - мы можем использовать эти данные - они в публичном доступе? Вытащить одно, а использовать имхо другое. Хотя если их использует Википедия... --Voll (обсуждение) 13:50, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Интересный вопрос, я над ним уже думал. Внизу страницы там стоит копирайт ФГУП ГИВЦ Минкультуры России, но непонятно, это копирайт базы или копирайт интерфейса. Если посмотреть ссылку, приведённую Ludvig14, то там есть выдержка из федерального закона, в соответствии с которым любые данные подобного рода являются открытыми и точно могут использоваться в некоммерческих целях со ссылкой на источник. На сайте Wiki Loves Monuments всё примерно то же самое находится уже под обычной лицензией CC-BY-SA. Короче говоря, я не вижу тут правовых трудностей, особенно с учётом того, что мы наверняка сразу же что-то поменяем, исправим и т.д. А ссылка на первоначальную базу так или иначе будет повсюду, ведь именно оттуда берутся коды-идентификаторы объектов. --Alexander (обсуждение) 14:23, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Ну и добавлю по теме, что у меня имеется довольно большой опыт путешествий по таким спискам памятников культуры. Это имеет смысл в небольших городах, не попадающих в путеводители, так как по ним собирать информацию сложно и иногда невозможно, а список памятников можно взять, нанести на карту (автоматически или руками), и если просто их обойти, часто получается неплохое представление о городе. В России я в последнее время так посмотрел Мариинск, Тару, Белгород и Курск, в Голландии Зволле, Бреду и Слёйс, и в Чехии Наход и часть Градца-Кралове. В принципе, в Википедии такие списки существуют по довольно большому количеству стран, хотя, конечно, не везде они одинаково полезны. Нам, кстати, могут быть интересны также списки по Украине и Белоруссии, которые существуют, и их составители вполне адекватны. По Армении, Карабаху и Азербайджану они тоже есть, но, кажется, пока только на армянском и азербайджанском, соответственно.--Ymblanter (обсуждение) 13:08, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

Привлечение участников

править

При разработке плана по моему мнению нужно использовать Викиданные и попробовать достучаться до Главного информационно-вычислительного центра МК - Москва, ул.Старая Басманная, д. 19 стр. 1 (499) 261–85–54 — секретарь (похоже мы можем им помочь с индексацией населенных пунктов или еще чем-нибудь). --Voll (обсуждение) 12:58, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

Я знаю, что с ними пытались связываться, чем кончилось - не знаю.--Ymblanter (обсуждение) 13:01, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
У меня есть некоторое предубеждение по отношению ко всем официальным инстанциям, особенно в России и особенно сейчас... Помочь-то мы им, конечно, можем, но я боюсь, что барьер тупых рядовых чиновников непреодолим без хорошего прикрытия со стороны какой-нибудь организации. То есть Викимедиа-РУ ещё может сделать такое обращение, а частные лица, многие из которых к тому же не живут постоянно в России, имеют здесь абсолютно нулевые шансы. Наверное, в МинКульте есть люди, небезразличные к культурному наследию, но тут нужны прямые контакты.
Кроме того, я видел недавние заявления о том, что они делают какую-то базу, которая должна быть готова к 2018(!) году. О существующей базе ни слова. --Alexander (обсуждение) 13:31, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Если я правильно понимаю, они делают вот это и там пока очень мало, что есть. Хотя центр Москвы уже охвачен и даже появились новые таблички на памятниках, например, в Замоскворечье. - Ludvig14 (обсуждение) 13:52, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Спасибо, это интересная ссылка. Буду иметь в виду. Но мне трудно себе представить аналогичный сайт, посвящённый Лальску или даже Каргополю, а это, я думаю, наша основная задача, поскольку никто больше ковырять такие вещи не будет. --Alexander (обсуждение) 14:23, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

А кстати с вот этими ребятами и особенно их региональными отделениями стоило бы связаться. И с Архнадзором (хотя мы на их фоне, конечно, развлекаемся и просто бумажки перебираем). Короче, подумать о том, кого реально волнуют проблемы культурного наследия. Может быть, у кого-то есть личные связи в этой среде? --Alexander (обсуждение) 17:39, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить

С московским архнадзором у меня есть, но не близко, когда у нас будет хоть что-то, могу попробовать. С региональными нет, хотя людей с соборов.ру можно попробовать привлечь.Ymblanter (обсуждение) 18:44, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Да, конечно. Сначала надо развернуться. Пишу на будущее, просто чтобы не забыть. --Alexander (обсуждение) 18:57, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить

Скачивание базы Минкульта

править

Ярослав, не знаете ли Вы случайно, по какому принципу формируются эти десятизначные коды? Я пытаюсь придумать, как проще скачать базу МинКульта, но обращаться к ней, к сожалению, можно только по кодам. Перебор всех десятизначных чисел не выглядит очень разумным решением. Понятно, что нужных комбинаций гораздо меньше... знать бы, откуда они берутся. --Alexander (обсуждение) 11:31, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

Во-первых, бывают и девятизначные, для первых девяти субъектов федерации. Во-вторых, первая и вторая цифры - код субъекта РФ, а всё остальное практически случайно (ну, скажем, для составных объектов коды идут подряд и используют последнюю цифру). Я в своё время руками всё перебирал, оставляя несколько последних цифр нулями. Можно ещё выкачивать по поисковым запросам, и, как я понимаю, так и делал putnik, но тогда больше ошибок. В любом случае потом ещё всё это перебирать руками, искать местные списки (и они ещё не везде есть) и добавлять руками памятники, которые туда не попали.--Ymblanter (обсуждение) 11:47, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Я всё пытался увязать первые две цифры с регионами, но было очень много несоответствий. Теперь я понимаю, что все эти несоответствия — суть ошибки базы WLM. Их чудовищно много... --Alexander (обсуждение) 12:28, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Да, моя любимая - памятник в Пинежском районе, записанный в Каргопольский. Когда-то он был в Карпогорском, что хорошо видно по отсканированному паспорту, а потом руками забили в Каргопольский - нет же других районов с похожим названием в Архангельской области. Тут, если мы за эту работу берёмся, мы должны понимать, что это будет идти очень медленно и очень долго. Да и массы всего нет в базе, посмотрите на Коммонз списки по Московской области.--Ymblanter (обсуждение) 12:55, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Ошибки только в копиях? А на самом сайте все коды и прочее правильные? Кажется я могу вытащить список всех кодов с сайта МинКульта, потребуется только время чтобы не завалить его. --Voll (обсуждение) 13:46, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Коды - это свойство сайта, то есть способ нумерации памятников на сайте. Вне сайта они просто не существуют, а на сайте по определению правильны. Ошибки - всё остальное: дублирование памятников, неверная аттрибуция географическая (особенно они любят путать одноимённые районы) и историческая (сплошь и рядом), ну, и пропуски, естественно, например, по Пермскому краю там почти ничего нет.--Ymblanter (обсуждение) 13:52, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
А не лучше выбирать памятники не по номерам, а по названиям регионов? Вроде, в этом случае не надо думать о переборе цифр. А дальше списки можно сортировать по населенному пункту. - Ludvig14 (обсуждение) 14:14, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
А как? Вот характерный поисковый запрос, [1], в нём сам чёрт ногу сломит. Даже город задан не именем, а кодом. А как сделать поиск по всему региону я вообще не знаю... --Alexander (обсуждение) 14:26, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Если сделать запрос "Псковская область", то вывалится список из всех объектов региона. Да, они сгруппированы по 10, но при автоматизации процесса это не проблема. Я по этой области начинала именно с такого списка и он у меня с 1976 объектами есть в файле Excel. - Ludvig14 (обсуждение) 14:59, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
У меня при таком запросе получается "0". Дайте, пожалуйста, ссылку на результаты поиска. Может быть, тогда я пойму, в чём дело. --Alexander (обсуждение) 15:25, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
пожалуйста
Спасибо, теперь я понял, о каком поиске речь. Я-то всё время пытался делать с заглавной страницы. Там пишут "найдено объектов 2134". 1976 -- это то, что осталось без повторов и явных ошибок? --Alexander (обсуждение) 16:03, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Ну, поскольку я их копировала вручную, то могла по ленности не забирать страницы с археологическими памятниками. - Ludvig14 (обсуждение) 16:48, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Ещё интересный вопрос - есть ли в базе памятники, у которых не указан регион, но я на него ответа не знаю. (Есть ещё проблема Новой Москвы, но с ней потом разберёмся).--Ymblanter (обсуждение) 16:11, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
А еще могут быть опечатки в названиях регионов. Везде, где ступала нога человека полно ошибок, так что готовьтесь к тому, что у нас появятся новые. -Ludvig14 (обсуждение) 16:48, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Есть карточки, в которых указан только район. --Alexander (обсуждение) 21:37, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Владимир, ошибки везде, но в копиях потеряны 15% названий и очень сильно перемешаны регионы, хотя, казалось бы, можно их однозначно рассортировать по первым двум цифрам кода. Если Вы можете вытащить коды именно из Минкульта, сделайте это или расскажите мне, как это сделать. Всё остальное уже готово, потому что я за последние дни выкачал и базу WLM-RU, и базу с Commons (они тоже местами не совпадают). Пока у меня есть лишь список из 58485 кодов в базе WLM-RU. Можно тупо скачать по ним все карточки из Минкульта, но тогда мы не узнаем, что там ещё есть в базе. --Alexander (обсуждение) 14:29, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

Ludvig14 натолкнула меня на отличную идею. Делаем поиск по слову "памятники", получаем 120919 объектов. Проверочный поиск по словам "архитектуры", "археологии" и "истории" даёт 117293 -- какие ещё памятники у нас бывают? Другая проверка по категориям охраны ("федеральная", "местная", "не установлена") складывается в 120589. Наверное, это неплохое решение. --Alexander (обсуждение) 16:17, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

Если не будет других идей, то вечером я попробую это запрограммировать и постепенно реализовать. 12092 запроса сайт Минкульта должен выдержать. Потом можно проверять по отдельным регионам и выяснять, что в эти 120919 не попало. --Alexander (обсуждение) 17:15, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Все-таки и слово "памятник" в базе может быть написано с ошибкой. Я нашла три неправильных варианта - пмятник, памяник и памятнк. На каждый - по одному объекту (все - братские могилы или памятники погибшим воинам). Возможно, еще есть пара-тройка таких же заблудших. - Ludvig14 (обсуждение) 01:56, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Спасибо! Думаю, завтра всё скачается, после чего можно будет заняться проверкой, делая поиск по регионам и сравнивая цифры. Вот, кстати, ещё один забавный пример, но это, наверное, уже тот случай, когда карточка не имеет никакой ценности, поскольку идентификация объекта невозможна. --Alexander (обсуждение) 02:32, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Никакой срочности нет, так что не обязательно все 120К запросов делать сегодня. --Ymblanter (обсуждение) 17:23, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Упс, я тут на день рождения отвлекся. Не мой ;-) Код у меня уже есть. Могу начать прямо сейчас. Я сначала думал по 4 разделам поиск делать, там в сумме давало 120902 элементов, так что 120919 - очень хорошая цифра - видно в 17 карточках категории нет. Запускать? --Voll (обсуждение) 20:51, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Запустил в один поток чтобы не грузить сайт. Судя по времени обслуживания одного запроса будет скачивать примерно сутки. Забыл упомянуть - запустил скачивание именно номеров объектов, а не самих карточек, т.е. те самые 12092 запроса Александра. --Voll (обсуждение) 21:20, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
В принципе, я тоже запустил, поэтому кому-то из нас нужно остановиться=) Я скачиваю страницы поиска (их 12092) и вытаскиваю оттуда всё, что можно: адреса, даты постройки и т.д. Может быть, мы вообще этим ограничимся, поскольку другая информация из карточек нам не очень нужна. --Alexander (обсуждение) 21:34, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Владимир, я всё-таки предлагаю, чтобы Вы пока тормознули закачку. 12000 страниц вытащить нетрудно, а вот если мы решим качать все 120000, тут уже понадобятся совместные усилия. Если есть время и желание, подумайте, как привести к единому удобному формату вот эти списки. Я тогда скину Вам в почту тот формат (по сути шаблон MediaWiki), в котором я сейчас собираю данные. --Alexander (обсуждение) 21:54, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Остановил --Voll (обсуждение) 22:21, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Там списки в разных форматах, нам в любом случае придётся договариваться о едином формате.--Ymblanter (обсуждение) 22:02, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Их там маловато, можно и не принимать их во внимание. Тем более вы сказали что Википедия борется с такими списками. Давайте ваш формат. --Voll (обсуждение) 22:28, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Нет, их как раз нужно принимать во внимание, поскольку там руками выверенные списки, и в том числе объекты, отсутствующие в базе Минкульта. Пока я хочу привести все списки к простейшему удобному формату, после чего соображать, как их грамотно комбинировать и в каком виде выгружать. Окончательный формат мы, разумеется, будем обсуждать. --Alexander (обсуждение) 22:44, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

Статистика

править

Пока у меня есть в руках две базы, Wiki Loves Monuments и Commons. Вот небольшая статистика:

Код Регион WLM Commons Минкульт закачка база
01 Адыгея 3 3 331 303 302
02 Республика Башкортостан 512 512 211 1577 1576
03 Бурятия 276 276 1630
04 Республика Алтай 29 29 1365
05 Дагестан 2445 2297 6671 5907 5907
06 Ингушетия 3 3 436 437 437
07 Кабардино-Балкарская Республика 18 18 360
08 Калмыкия 4 4 175 65 65
09 Карачаево-Черкессия 26 26 413 337 337
10 Карелия 977 977 3640 3611 3611
11 Коми 185 185 523 511 511
12 Марий Эл 296 296 955
13 Мордовия 390 390 1120 1026 1025
14 Саха 31 27 563 563 563
15 Северная Осетия 495 495 744 704 704
16 Татарстан 638 638 1114 873 872
17 Тыва 59 59 164
18 Удмуртская 82 82 284 224 224
19 Хакасия 10 10 81 58 57
20 Чеченская 446 446 364 356 356
21 Чувашская 447 447 702
22 Алтайский край 409 409 1303
23 Краснодарский край 496 496 5249
24 Красноярский край 1050 977 2551
25 Приморский край 1118 972 1670
26 Ставропольский край 407 407 1397
27 Хабаровский край 365 365 504
28 Амурская область 80 80 493
29 Архангельская область 2043 2043 2193
30 Астраханская область 979 979 1180
31 Белгородская область 421 421 2262
32 Брянская область 415 388 2651
33 Владимирская область 2997 2999 4099 3593 3688
34 Волгоградская область 422 422 1401 1494 1496
35 Вологодская область 2404 2404 2810 2191 2197
36 Воронежская область 505 505 727 677 685
37 Ивановская область 1605 1605 2372 1948 2229
38 Иркутская область 1945 1945 2237 2306 2309
39 Калиниградская область 1944 1944 1000
40 Калужская область 1527 1527 1998
41 Камчатский край 1 1 49
42 Кемеровская область 301 301 1350
43 Кировская область 757 757 1394
44 Костромская область 2198 2198 2830
45 Курганская область 175 175 431
46 Курская область 549 549 1178
47 Ленинградская область 1103 1104 2814
48 Липецкая область 374 374 424
49 Магаданская область 0 15
50 Московская область 3631 3631 4877
51 Мурманская область 18 17 151
52 Нижегородская область 1706 1706 2360
53 Новгородская область 1146 1146 3651
54 Новосибирская область 200 200 878
55 Омская область 217 217 1356
56 Оренбургская область 137 137 411
57 Орловская область 342 342 1585
58 Пензенская область 704 704 1155
59 Пермский край 145 145 718
60 Псковская область 768 768 2388
61 Ростовская область 678 678 1514
62 Рязанская область 913 914 1363
63 Самарская область 373 373 508
64 Саратовская область 388 388 866
65 Сахалинская область 4 4 132
66 Свердловская область 1151 1151 1922
67 Смоленская область 952 952 3314
68 Тамбовская область 208 208 257
69 Тверская область 2489 2489 4710
70 Томская область 294 294 1066
71 Тульская область 1074 1074 1637
72 Тюменская область 460 460 914
73 Ульяновская область 262 262 730
74 Челябинская область 304 304 819
75 Забайкальский край 58 58 257
76 Ярославская область 980 980 1955
77 Москва 549 549 1133
78 Санкт-Петербург 4291 3547 6506
79 Еврейская автономная область 1 1 23
80 Агинский Бурятский автономный округ 0 13
81 Коми-Пермяцкий автономный округ 0 12
82 Корякский автономный округ 0 1
83 Ненецкий автономный округ 46 19 60
84 Таймырский автономный округ 0 21
85 Усть-Ордынский Бурятский автономный округ 0 80
86 Ханты-Мансийский автономный округ 5 5 1047
87 Чукотский автономный округ 2 2 26
88 Эвенкийский автономный округ 0 7
89 Ямало-Ненецкий автономный округ 27 27 68
Всего 58485 57319 120919

База WLM скачана целиком, база Commons — по регионам. Всего в ней должно быть 58461 объектов, то есть примерно тысячу я потерял из-за того, что делал поисковые запросы по регионам, а не пытался вытащить всё. Интересно, что одна база получена из другой, причём в базе WLM (родоначальной) всего два объекта, для которых не указан регион. Почему-то при переносе таких объектов стало больше тысячи, а пара десятков вообще потерялись. Два переезда равносильны одному пожару...

Последняя строка, "Без имени", показывает объекты, для которых указано "Without Name" или "#NAME" или вообще пустое поле. В базе МинКульта (самой родоначальной) названия объектов обычно есть. Это опять последствия переездов... Наконец, если считать, что первые две цифры кода указывают на регион, то больше 5000 объектов неправильно отнесены к регионам. Обычно это деревни на границах областей, которые какая-то автоматика приписывала к неправильному райцентру, но есть и случаи магической телепортации. Особенно в этом смысле повезло Калиниградской области, которую "заселили" объектами со всей Сибири и Дальнего Востока.

Про базу Минкульта мы пока мало что знаем, хотя именно она нам и нужна. Масштабы бедствия можно понять из следующего сравнения: в табличке выше Псковская область даёт 768 объектов, поиск по коду даёт 830, а Ludvig14 утверждает, что нашла в Минкультовской базе 1976 объект. Грубо говоря, это означает, что всего объектов не 60 тысяч, а 120-140, как обычно и пишут. Скачивать их нужно как минимум по регионам, хотя ещё лучше, конечно, выкачать вообще всё — иначе мы пропустим те объекты, для которых не указан регион (хотя их, наверное, никто никогда и не видел...) --Alexander (обсуждение) 15:58, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

Когда я сейчас загружал фотографии по Омску, в половине случаев в базе WLM домов не было, а в базе минкульта были. Там явно сильно не всё скачано.--Ymblanter (обсуждение) 16:25, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Так и должно быть если в базе МК 120 тысяч, а в WLM всего 60. --Voll (обсуждение) 21:01, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Мне кажется, что в базе WLM собраны в основном или даже исключительно памятники архитектуры, но даже их 61752, а не 58 тысяч. --Alexander (обсуждение) 21:44, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Много ошибок из-за неверно аттрибутированного района (например, Центральный район Петербурга указан как Центральный район Сочи).--Ymblanter (обсуждение) 16:27, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

Первую закачку я сделал, статистику обновил. Дальше сделал выборочный поиск по одним и тем же словам — названиям регионов — на сайте и в базе. Результаты в той же таблице: они неидеальны, а местами откровенно плохи. Сейчас буду выкачивать Ивановскую область и пытаться понять, в чём дело. Уже скачанную базу буду рад куда-нибудь выложить на всеобщее обозрение. Вопрос в том, куда выкладывать. --Alexander (обсуждение) 16:10, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить

Кажется, понял проблему. Поиск в базе идёт по всем падежам и отдельно по словам "Ивановская" и "область", даже если я пишу "Ивановская область". В тех случаях, когда поиск однозначен, цифры совпадают. Не совпадают они для областей и особенно для пресловутой Ивановской, где база также выдаёт деревни Ивановское, Ивановские башни и даже особняк Ивановского.
Таким образом, ценой очень небольших усилий нам скорее всего удалось найти все объекты в Минкультовской базе. --Alexander (обсуждение) 17:14, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
А в каком оно сейчас виде? И, может, кто-то знает, откуда берутся списки по Москве вроде такого, если БД Минкульта приведенных в списке объектов не содержит. - Ludvig14 (обсуждение) 16:55, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
В виде текстовых файлов, весь архив 3 Мб... небольшое такое культурное наследие=) Впрочем, это все объекты, но не вся база — только те поля, которые можно скачать со страницы поиска. Об этом ещё надо поговорить отдельно.
База Минкульта, как отмечал Ярослав, не является полной. В принципе, они и сами об этом пишут «не является ресурсом единого государственного реестра объектов культурного наследия». Может быть, где-то есть более полная или по крайней мере альтернативная база, но она закрыта от посторонних. Объекты по Вашей ссылке скорее всего вытащены из какого-нибудь постановления правительства Москвы о взятии под охрану. Вообще, Москва в минкультовской базе не очень хорошо представлена — всего тысяча с небольшим объектов. Но есть и ещё более вопиющие случаи. Пресловутый Спасск-Дальний не имеет в базе ни одного памятника архитектуры, хотя на местности я их насчитал десяток (с официальными табличками), а самых интересных, как оказалось, вообще не нашёл, потому что не знал, где искать. --Alexander (обсуждение) 17:22, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
По Спасску есть такое, лучше не могу найти. Если дойдёт до дела, можно будет писать в районную администрацию и просить выслать. Вот тут бы и пригодилась викимедия.ру, только вряд ли они будут этим заниматься.--Ymblanter (обсуждение) 18:44, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
А 3M архив имеет читаемый человеком формат или годится только для машинной работы? Если это можно читать, то я бы не отказалась его иметь на своем компьютере для ознакомления. Ну, а для дальнейшего использования, как я понимаю, вы еще не договорились с форматом. - Ludvig14 (обсуждение) 17:35, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Да, конечно читаемый. Я же не компьютер=) Скиньте, пожалуйста, мне письмо через сайт — я отвечу. --Alexander (обсуждение) 17:45, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Спасибо! Интересно, что в минкультовской БД за год что-то изменилось: например, появился отсутствующий там ранее храм Покрова в Измайлово. А с московской БД - там, к сожалению, своя нумерация объектов, хотя она более полная. - Ludvig14 (обсуждение) 19:28, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
И еще, в московской базе заявлено наличие координат (и это правда, так как сайт рисует карту), но формат их хранения я угадать не могу. - Ludvig14 (обсуждение) 19:32, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
С нумерацией нам всё равно самим разбираться.--Ymblanter (обсуждение) 19:50, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
А как, если правильные номера есть только у Минкульта, а их БД по Москве, по крайней мере, катастрофически неполна. А ведь уже на примере измайловского храма Покрова видно, что и год назад у кого-то были более полные источники с номерами, совпадающими с Минкультовскими (в ВП в статье про храм, как теперь стало понятно, был указан правильный номер), но на сайте минкульта памятника с таким номером в тот момент просто не существовало. - Ludvig14 (обсуждение) 20:01, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Ну, мы точно знаем, что есть памятники, не вошедшие в базу Минкульта. Либо придумывать свою нумерацию, либо пытаться комбинировать нумерацию из региональных законов (если найдём), либо думать, нельзя ли обойтись совсем без нумерации.--Ymblanter (обсуждение) 20:04, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Может быть, спросить того, кто этот номер добавлял? Ещё вот что нашёл: это какие-то новые номера, но явно похожие на наши. Надо порыться по старым законам: наверное, там где-то прописан принцип составления десятизначных номеров. --Alexander (обсуждение) 20:16, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Да уж, новый формат выглядит не очень удачным: двузначное число под год внесения в реестр - это сильно. Хотя, на столетие вперед, они, надо думать эти номера вводить не планируют. Со старыми номерами все выглядит немного хуже. Их явно не пытались привести к одному формату, хотя, судя по все той же Псковской области, их старались как-то упорядочивать. Так, открывают список памятники археологии, но уже при переходе к следующей категории начинается разнобой. Кстати, моя идея, что карточка ансамбля со списком объектов и номером 000 может строиться на основании номера следующего объекта 001, тоже не подтверждается. Так что механизм какой-то другой. Ну и совсем ни к чему - часть объектов из списка не содержит названия области, так что в мою ручную выборку они попасть не могли. Но зато несколько объектов с номерами 60хххххххх приписана к Костромской области и, наверно, только Ярослав может навскидку определить, что наврано - номер или область. - Ludvig14 (обсуждение) 22:19, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Скорее всего, Островский район Псковской перепутан с ОстрОвским Костромской. Если так, то 99% что область на самом деле Псковская, но надо, конечно, каждый памятник перепроверять.--Ymblanter (обсуждение) 22:58, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Я пока тоже: что-то в минус восьмой степени, или даже в минус девятой... мистика. Надо будет вытащить оттуда цифры и посравнивать с картой. Про нумерацию отдельный разговор. Я сегодня попозже создам отдельную страницу и постараюсь сформулировать несколько вопросов, требующих обсуждения. --Alexander (обсуждение) 19:54, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить

Ещё одно статистическое наблюдение: базу по Москве нужно просто брать из другого источника — например, скачивать вот отсюда (ну то есть я уже скачал, там прямо файл выложен), потому что объектов в ней, конечно, совсем не тысяча и даже не две. --Alexander (обсуждение) 17:45, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить

Прошу прощения за пропадания (приходится замещать двух отсутствующих коллег). Вопрос такой - здесь уже все стало ясно? Т.е. правильно ли я понимаю что основой становится база Минкульта и вышеприведенная таблица больше меняться не будет? Спрашиваю еще и потому, что ниже слово «база» используется в разных значениях и я иногда теряюсь - о чем идет речь. --Voll (обсуждение) 22:07, 1 октября 2013 (MSK)Ответить

По-моему, нет, но лучше дождаться Александра.--Ymblanter (обсуждение) 22:14, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Да, таблица меняться не будет. Я считаю, что выкачано всё. Единственное, что ещё требует глобальной закачки — паспорта объектов (выложены jpg-файлами к некоторым карточкам), но это не для сайта, а для внутреннего пользования. Если у Вас будет время, попробуйте их тоже сказать. Я сам попробую этим заняться через две недели, после 14-го.
Вы какой софт используете для скачивания и парсинга? А то у меня самодуй, написанный за 20 минут - позорище одно. --Voll (обсуждение) 23:17, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Скрипт на perl'e. Тоже самодельный и наверняка совершенно безграмотный=) --Alexander (обсуждение) 12:08, 2 октября 2013 (MSK)Ответить
Теперь об основе: и да, и нет. Как Вы могли понять из наших разговоров, база минкульта очень неоднородна. По некоторым регионам в ней есть почти все объекты, а по некоторым их нет совсем. Где-то основой будут другие источники (например, Архангельская область, по которой Ярослав уже раньше делал списки: посмотрите, там очень много объектов без номеров, то есть их нет в минкультовской базе), а эта база — лишь дополнением. --Alexander (обсуждение) 22:22, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Меня смутили незаполненные столбцы Закачка и База, я так и не понял что это за цифры. И здесь снова прозвучало слово база по отношению к ветвистому набору страниц. Может пока нет возможности использовать Викиданные нашу _базу_ держать где-то еще, где можно работать с _записями_ базы, а не с форматированным текстом? --Voll (обсуждение) 23:17, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
По двум последним колонкам: база = то, что на сайте; закачка = то, что у меня в компьютере (и то, что я потом рассылал). Заполнены не все строки, потому что я не делал поиск по всем регионам. На сайте поиск с лексическим анализатором, у меня же только по точному соответствию. Из-за этого большие расхождения — например, по Ивановской области (я писал об этом выше) — но во многих случаях цифры совпадают. Поэтому я считаю, что у нас в руках полная база, то есть база=закачка. --Alexander (обсуждение) 12:08, 2 октября 2013 (MSK)Ответить
Про нашу собственную базу: я не умею выкладывать базу на сервер, создавать к ней доступ и т.д. По идее, это и не нужно. Люди правят списки в Викигиде, потом скрипт закачивает всё это либо в существующую базу на Commons, либо в Викиданные, либо куда-нибудь ещё, но принцип должен быть такой, что списки в Викигиде всегда первичны по отношению к любой внешней базе. Иначе будет путаница, и некоторые изменения потеряются. --Alexander (обсуждение) 12:08, 2 октября 2013 (MSK)Ответить

Нужна ли нам полная база?

править

Итак, сейчас скачана вся полезная информация со страниц поиска. Выглядит это примерно так:

{{monument|id= 3300000001 |type= Памятники истории
|name= Дом, где родился и жил Кольцов В.Ф., разведчик. 
|location= Владимирская область, г. Покров Третьего Интернационала ул., 44
|year= Нет информации
}}
{{monument|id= 3300000009 |type= Памятники архитектуры
|name= церковь Сергиевская 
|location= Гороховецкий район, г.Гороховец г.Гороховец
|year= 1629 г. - рубеж 1628-1629 вв.
}}
{{monument|id= 3300000231 |type= Памятники архитектуры
|name= церковь 
|location= Владимирская область, Ковровский район с.Любец
|year= Нет информации
}}

Таким образом, у нас не хватает следующей информации:

  • Состояние объекта
  • Категория охраны
  • Вид документа о постановке на гос. охрану

Вопрос в том, нужна ли она нам. На мой взгляд, состояние объекта это какая-то ерунда, которую непонятно как определять. Внешне может быть очень хорошее состояние, а сохранность нулевая. В базе, кстати, вообще нет «хорошего» состояния: только плохое или удовлетворительное. Документ о постановке на охрану имеет исключительно архивную ценность, а вот категория охраны нужна, наверное. Для того, чтобы её извлечь, придётся качать по отдельности все 120К карточек, но технически это нетрудно, особенно если мне кто-то поможет. Кроме того, в ходе такой сплошной закачки можно утащить все имеющиеся в базе паспорта объектов и фотографии: их не очень много, но если уж они есть, то там куча полезной информации. Выложить её сюда не получится, однако иметь в коллекции полезно. --Alexander (обсуждение) 23:11, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить

  • Дело в том, что в базе у большинства объектов категория охраны указана как неизвестная, так что пользы от этого поля немного. А вот ссылки на паспорта нам не помешают, если иг легко вытащить.--Ymblanter (обсуждение) 23:19, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
В общем, да, но см. то, что я написал ниже. --Alexander (обсуждение) 23:53, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить
Иными словами, мы можем начинать работать с имеющейся базой. Выгрузкой всех страниц я рано или поздно займусь ради паспортов (Вы тоже где-то упоминали, что скачать их невредно), но это не первоочередная задача. --Alexander (обсуждение) 00:54, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Мне кажется, до того, как мы начнём с ней работать (то есть составлять списки и проверять их руками на идиотизм) надо сделать три первоочередные вещи: (1) найти все уже сделанные списки и понять, как их использовать - там же эта работа по большей части уже проделана; (2) договориться об общем формате (возможно, оставив вопрос номера на потом); (3) найти как можно больше информации по субъекатм РФ или даже по районам - она не всегда имеет официальный статус, но её гораздо больше, чем в базе Минкульта.--Ymblanter (обсуждение) 01:04, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
В целом согласен. Всё, что касается списков, давайте собирать на основной странице, хотя я бы не пытался сейчас найти вообще все местные ресурсы, постановления региональных правительств и прочее. Списки разноформатные, каждый требует отдельной обработки. Пока можно собирать всё подряд. В какой-то момент надо решить, что мы начинаем выгружать, допустим, Мордовию, сделать по ней целенаправленный поиск, выгрузить, перейти к Приморскому краю, сделать поиск, выгрузить и т.д. --Alexander (обсуждение) 01:35, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Кое-что собрал. Посмотрите, пожалуйста, и вычеркните то, что однозначно не нужно. --Alexander (обсуждение) 02:42, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
  • Есть несколько полей, которые нам нужны из полной базы Минкульта. 1. в ней местоположение объекта разделено на населенный пункт (АТО) и собственно сам адрес. И если первое надо заменять на что-то индексирующееся, то вторая часть может быть сразу использована как есть. 2. там есть информация о связности объектов, возможно мы можем без нее обойтись, но возможно, она будет полезна. --Voll (обсуждение) 22:15, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
    Я думаю, что это можно и из имеющихся данных вытащить. Всё, что левее первой запятой, даёт регион, но его мы всё равно отбрасываем. Там порой написаны странные вещи, а регион мы так и так знаем по коду. Дальше всё до первого пробела или, при наличии слова район, до второго пробела даёт регион второго уровня (иными словами, АТО), а остальное является адресом. Вопрос о том, нужно ли разделять собственно адрес (улицу, номер дома) и municipality, я задал ниже. Давайте обсуждать. --Alexander (обсуждение) 22:27, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Это наша база и есть, или там есть что-то новое?--Ymblanter (обсуждение) 16:11, 1 марта 2016 (MSK)Ответить
Там на 27 тыс. объектов больше, а каких именно — надо разбираться. --Alexander (обсуждение) 16:22, 1 марта 2016 (MSK)Ответить
Ого! Тут бы нам Викиданные и пригодились. Но, правда, составить общее впечатление можно попробовать и без WD. Попробую сграбить оба набора - наш и их, а потом сравнить. Но сколько на это уйдет времени - пока сказать не могу. --Voll (обсуждение) 00:21, 2 марта 2016 (MSK)Ответить

Старые обсуждения

править

Если мы не хотим повторяться, то на досуге можно почитать. Кстати, вопрос категории охраны там обсуждался в 2011 году. NVO = Kaluga12.--Ymblanter (обсуждение) 23:22, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить

Ругань мы точно не хотим повторять=) И некоторых участников видеть бы здесь не хотелось. А «калужского помещика» позвать? Или пока не стоит?
Честно говоря, перечитав всю дискуссию (с её первичного прочтения и начался мой запал по повторению этой авантюры), я не нашёл там ответа на некоторые существенные вопросы — в том числе о номерах — поскольку до этого просто не дошло дело. Ссылки на локальные списки я сейчас сюда перетащу. В остальном я предлагаю начать с чистого листа, чтобы было больше позитива=) --Alexander (обсуждение) 00:52, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Да, конечно. Тем более там некоторым участникам было глубоко всё равно, что будет в списках, их волновали другие вопросы, часто к культурному наследию вообще не относящиеся. «Калужского помещика» я бы позвал, боюсь только, не придёт. Да и в Википедии конструктивные участники есть. Ну и, в любом случае, сегодня последний день конкурса, я бы ничего не делал, пока не разберём фотографии (в прошлом году они все ушли за пару дней, в этом я не так уверен, но вряд ли больше недели).--Ymblanter (обсуждение) 00:58, 1 октября 2013 (MSK)Ответить

Наверно лучше здесь спросить. Александр и Ярослав, вы давно в теме и некоторые вещи для вас само собой разумеющиеся. Но те, кто пришел со стороны, имеет много вопросов. Вот один из них: если уже существуют списки на коммонз, почему мы создаем их снова здесь? Для меня, например, есть разница между списком и БД, но непонятно почему списки надо пересоздавать еще раз. --Voll (обсуждение) 16:44, 3 октября 2013 (MSK)Ответить

Потому что их там очень мало (не больше десяти регионов) и они нестандартизованы, хотя и близки по формату. Многие вообще лежат у Ярослава в личном пространству. Здесь мы можем легко прикрутить карты. Как отмечал Ярослав, на Commons списки out-of-scope, а здесь они вроде бы к месту. -Alexander (обсуждение) 16:51, 3 октября 2013 (MSK)Ответить

Структура списков

править

Сначала деление по регионам — это более или менее очевидно. Дальше, наверное, по районам, хотя вот тут я бы уже воспользовался логикой Викигида, вытащив некоторые значимые списки на уровень выше. Например, список по Кижам совершенно логично сделать тем же уровнем, что и список по Петрозаводску, а не прятать его в Медвежьегорском районе. И вообще не делать тут никаких жёстких правил, а руководствоваться удобством пользования и здравым смыслом.

На каждой странице нужно делать разбивку по разделам, которая опять-таки должна определяться здравым смыслом. Где-то это будет раздел по городу и раздел по району, а где-то отдельно церкви, отдельно гражданские здания, отдельно археология. Нужно смотреть по месту. --Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)Ответить

Все страны, которые до сих пор это делали, пользовались правилом, аналогичным нашему "7+2". Список может быть адекватно воспринят, когда в нём от 20 до 100 позиций. Соответственно, берётся субъект РФ. Если всего меньше 100, делаем один список по субъекту. Если сильно больше - делим на районы. Может быть ситуация, когда, скажем, два района по 50, а всех остальный в сумме 50 - тогда делаем три списка, два района и всё остальное. Если и в районе слишком много - начинаем выделять отдельные населённые пункты, а иногда (по Москве, Питеру и паре других городов) может оказаться нужным выделить улицы.--Ymblanter (обсуждение) 15:11, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Когда у нас будут проиндексированы населенные пункты это, возможно, удастся автоматизировать. --Voll (обсуждение) 22:43, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Можем ли мы на первом этапе делить списки в пределах одной страницы, не создавая 20 страниц для районов и населенных пунктов, разделяя их h2? Хочется сначала всё увидеть вместе. --Voll (обсуждение) 18:47, 3 октября 2013 (MSK)Ответить
Тогда надо брать какой-то регион, где их мало, например, Дальний Восток (скажем, Амурская). Список из пяти тысяч памятников для какой-нибудь Тверской области не то что прочесть, а даже загрузить будет невозможно.--Ymblanter (обсуждение) 19:20, 3 октября 2013 (MSK)Ответить

Выгрузка на сайт

править

Я бы думал заниматься выгрузкой постепенно: во-первых, объединяя до выгрузки разные списки, а во-вторых, думая над организацией списков по каждому конкретному региону. Если этот вариант устраивает, давайте формулировать приоритеты. Трудные регионы вроде Москвы и Петербурга предлагаю пока не трогать. Начать с чего-нибудь короткого и на нём потренироваться, а потом сделать список по интересам. У меня это будет Дальний Восток. --Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)Ответить

Разумеется, временные рамки зависят не только от меня, но за себя скажу сразу. Мне трудно заниматься подобными вопросами, когда я в разъездах, а в разъездах я часто. Сейчас выдался спокойный период, за который удалось кое-что продвинуть, но скоро этот период закончится. Прямо сейчас, если мы первично договоримся о формате адресов, я разобью строки location на нужное число параметров, немного подправлю оформление (заглавные буквы и прочее) и добавлю ссылки на Википедию и Commons там, где это можно сделать автоматически. Дальше я опять распространю эту базу всем желающим. Тонкую работу по объединению разных списков — особенно тех, где нет номеров — смогу делать примерно после 10 ноября. Пока же можно тренироваться на готовых или почти готовых списках вроде Архангельской области, а также рассчитывать на программистскую помощь Владимира. Ну и накапливать информацию. --Alexander (обсуждение) 01:45, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что проблема формата (требуемых полей) не очень критична. Вроде бы, изменение числа полей программными средствами не должно приводить к потере внесенных данных. Да, это дополнительные потери времени, но по сравнению с ручной выверкой списков это все мелочи. А вот что меня пугает, так это полное непонимание объема ручной работы в этой задаче. У меня нет опыта составления хотя бы одного подобного списка, хотя есть пара мест, на которых можно было бы потренироваться. Поэтому, может, для примера выложить один-два региона, чтобы там были обе задачи - и объединение списков, и районы без списков. А вообще, мне было бы проще работать offline (word / excel), а потом преобразовывать таблицу к формату списков какой-нибудь утилиткой и выкладывать результат. - Ludvig14 (обсуждение) 02:25, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Про форматы: в силу специфики работы я давно уже не пользуюсь ни Word, ни Excel, но если из них можно создать файл(ы) типа plain text с понятной разметкой, то перегнать их в наши шаблоны не составит труда. Из Excel точно можно делать экспорт в csv или что-то подобное. Меня это полностью устроит. С точки зрения формата меня больше волнуют детали типа указания адресов. Я не знаю, как программными средствами понять, где просто улица города, где посёлок внутри района и его улица, а где просто название деревни. Это же и проблема с минкультовской базой.
При работе offline главное не забывать периодически загружать информацию на сайт. Например, утверждается, что сделан список по Петербургу, но никто его никогда не видел=)
Да, и напишите, пожалуйста, если Вам нужно будет подправить формат для загрузки в Excel. Убрать всякие там "id=" , "name=" и прочее. Это я тоже могу сделать. --Alexander (обсуждение) 10:22, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Спасибо за предложение, но вообще-то мне удалось быстро с этим справиться, так что можно не тратить на эту ерунду время. Правда, в обратную сторону будет, наверное, посложнее, но если дойдет до этого, тогда и буду думать. В принципе такую программку я и сама могу сделать. - Ludvig14 (обсуждение) 17:40, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Про остальное я ещё подумаю и завтра (то есть утром) попробую сформулировать. --Alexander (обсуждение) 02:55, 1 октября 2013 (MSK)Ответить

Наверное, стоит сделать так. Для начала выложить Архангельскую, Калужскую и Ивановскую области. Для этого нужно:

  • Перевести списки в наш формат и взять их за основу
  • Сопоставить с минкультом. Если чего-то не хватает, добавить из базы минкульта
  • Определить структуру, рассортировать объекты и выложить

Это можно делать более или менее на ходу сразу после того, как мы разгребём фотографии с WLM-2013. А вот на ноябрь выбрать несколько более трудных регионов, где уже придётся искать и объединять разные списки.

В целом, качество не должно идти в ущерб количеству, но мне бы, например, хотелось до нового года видеть здесь списки ну хотя бы половины регионов, чтобы можно было звать людей со стороны. Иначе мы рискуем завязнуть на старте... --Alexander (обсуждение) 10:22, 1 октября 2013 (MSK)Ответить

В целом, думаю, надо пока забыть про координаты - где они проставлены надёжными людьми, там проставлены, а в остальных случаях надо доставлять руками. В половине субъектов РФ не уверен, у меня Архангельская два года назад заняла два месяца и до сих пор не доделана (туда надо влить памятники с областного сайта), но можно, действительно доделать Ивановскую, Новосибирскую, Калужскую, Архангельскую и Московскую на основе имеющихся списков, а потом начать выгружать своё. У меня был в компьютере список памятников Пермского края (там много больше, чем в базе). Я могу его относительно быстро доделать. По Владимирской у меня есть книга, её надо просто переписать, после чего никакая база данных не нужна. По Брянской, Тверской, Костромской, Владимирской и ещё паре областей выходил Свод Памятников, но у меня ни одного тома нет. --Ymblanter (обсуждение) 17:34, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Ярослав! Я думаю, что у нас нет задачи сразу выложить совсем-совсем полные списки, поэтому те области, по которым был Свод Памятников — пусть они пока будут на основе минкульта, а дальше мы постараемся найти тех людей, у которых Свод Памятников есть. Всё равно информацию оттуда нужно переносить руками.
Я бы делал так: объединял все имеющиеся электронные источники, которые можно объединить автоматически, и выкладывал. Всю ручную работу потом. Единственное, чего я пока не знаю — насколько можно автоматизировать слияние списков с номерами объектов и тех списков, где номеров нет. Например, не поделитесь ли Вы со мной Архангельскими памятниками "с областного сайта", чтобы я мог оценить масштаб бедствия? --Alexander (обсуждение) 18:10, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Я вечером приду домой, у меня всё там. Если просто выгружать из базы и проверять на минимальную разумность, то до НГ вполне реально.--Ymblanter (обсуждение) 18:18, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Вот архангельский список. Старая ссылка, которой я пользовался год назад, сдохла. Когда сдохнет и эта, надо будет искать по названию: Список памятников Архангельской области предлагаемых на госучет--Ymblanter (обсуждение) 21:52, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Не знаю, типичный ли это случай, но в списке Ульяновской области есть памятник 7300294000, где под одним номером расположены четыре здания, причем на местности они находятся довольно далеко друг от друга и мне стоило труда их все разыскать. Вроде бы, каждому нужно приписывать свои координаты (и изображения), но структура шаблона этого не позволит. Вводить свою нумерацию по трем последним цифрам? - Ludvig14 (обсуждение) 20:27, 3 октября 2013 (MSK)Ответить
Я вижу, что в самом правом столбце списка по Дзержинскому району почти все ссылки на базу данных чёрные и становятся активными при подведении мыши, но некоторые синии и всегда активны. Не то, чтобы это было безумно важно, но можно понять, почему? Визуально в коде я никакой разницы не вижу.--Ymblanter (обсуждение) 00:40, 4 декабря 2013 (MSK)Ответить
Чёрные ссылки внешние, а синие – внутренние; относятся к тем номерам, которых нет в базе, и ведут на страницу, объясняющую, откуда берутся номера. --Alexander (обсуждение) 00:51, 4 декабря 2013 (MSK)Ответить
Понятно, спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 00:57, 4 декабря 2013 (MSK)Ответить

Что мы вообще считаем культурным наследием?

править

Ещё один вопрос, который неизбежно возникает. Я полностью согласен с Ярославом в том, что важно перечислить все объекты, имеющие в нашем понимании культурную или историческую значимость — неважно, стоят они на гос. охране или нет. Но тем не менее нам нужно, наверное, придумать чёткую формулировку того, что попадает в списки, а что нет. --Alexander (обсуждение) 22:34, 1 октября 2013 (MSK)Ответить

статья 3 федерального закона
К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры.
Объекты культурного наследия в соответствии с настоящим Федеральным законом подразделяются на следующие виды:
памятники - отдельные постройки, здания и сооружения с исторически сложившимися территориями (в том числе памятники религиозного назначения: церкви, колокольни, часовни, костелы, кирхи, мечети, буддистские храмы, пагоды, синагоги, молельные дома и другие объекты, специально предназначенные для богослужений); мемориальные квартиры; мавзолеи, отдельные захоронения; произведения монументального искусства; объекты науки и техники, включая военные; частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки (далее - объекты археологического наследия);
ансамбли - четко локализуемые на исторически сложившихся территориях группы изолированных или объединенных памятников, строений и сооружений фортификационного, дворцового, жилого, общественного, административного, торгового, производственного, научного, учебного назначения, а также памятников и сооружений религиозного назначения (храмовые комплексы, дацаны, монастыри, подворья), в том числе фрагменты исторических планировок и застроек поселений, которые могут быть отнесены к градостроительным ансамблям; произведения ландшафтной архитектуры и садово-паркового искусства (сады, парки, скверы, бульвары), некрополи;
достопримечательные места - творения, созданные человеком, или совместные творения человека и природы, в том числе места бытования народных художественных промыслов; центры исторических поселений или фрагменты градостроительной планировки и застройки; памятные места, культурные и природные ландшафты, связанные с историей формирования народов и иных этнических общностей на территории Российской Федерации, историческими (в том числе военными) событиями, жизнью выдающихся исторических личностей; культурные слои, остатки построек древних городов, городищ, селищ, стоянок; места совершения религиозных обрядов.
а если коротко - то 4 типа с сайта: археология, архитектура, история и монументальное искусство. --Voll (обсуждение) 22:51, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Владимир, спасибо, но я даже прочесть это не могу. Нам безусловно нужно своё, понятным языком написанное определение. Не полностью формализованное, по возможности укладывающееся в 5-7 строчек и позволяющее отбросить откровенную ерунду вроде грибочков на детской площадке или инсталляций из пивных бутылок на ближайшей помойке. --Alexander (обсуждение) 23:25, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Ну, я так далеко не зашёл. Строго говоря, объект является культурным памятником, если он стоит на охране. (Мы можем думать о том, не расширить ли нам это понятие, но нулевой вариант именно такой). Проблема в том, что очень часто мы толком не знаем, что именно стоит на охране, точнее, если у нас есть конкретный объект, и его нет ни в одном из имеющихся списков, книг или баз данных, то мы не уверены в том, стоит ли он на охране, если только базы не являются исчерпывающими. Тогда в очевидных случаях надо его добавлять. Надо ли расширять понятие памятника культуры на объекты, про которые мы точно знаем, что они не охраняются - интересный вопрос, надо думать. --Ymblanter (обсуждение) 22:44, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Может, в Википедии дать ссылку сюда? А то мы серьёзные вещи обсуждаем, может, кто что умное скажет? Боюсь, правда, как бы всё не свелось к вечнозелёным вопросам о названии Пивной и о ссылках на Википедию из статей.--Ymblanter (обсуждение) 22:44, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Нет, именно потому что серьёзные вещи обсуждаем. Пусть этот балаган в виде общества анонимных трезвенников живёт где-нибудь в другом месте. Давайте звать людей в индивидуальном порядке, это будет очень полезно (Kaluga2012 я уже позвал), а вот объявления на форуме я бы не стал сейчас вешать. --Alexander (обсуждение) 23:25, 1 октября 2013 (MSK)Ответить

Дальнейшие действия

править

Ждём ещё пару дней, а потом пробуем подвести итог? --Ymblanter (обсуждение) 23:14, 2 октября 2013 (MSK)Ответить

В общем, да, особенно если не удастся привлечь к этому разговору других участников. Хотя я свой to-do list более или менее представляю: создать шаблоны, разбить строчки с адресами, перевести в наш формат список выявленных памятников Архангельской области и попытаться придумать, как автоматически объединять его с другими списками. --Alexander (обсуждение) 00:06, 3 октября 2013 (MSK)Ответить
прошу уточнить - в первом подходе мы обрабатываем только Архангельскую область? --Voll (обсуждение) 14:04, 3 октября 2013 (MSK)Ответить
В первом я предлагаю Калужскую или Ивановскую, где мы считаем списки полными и не предполагаем прямо сейчас их чем-нибудь дополнять. Там достаточно преобразовать таблицы в шаблоны и проверить на совпадение с минкультовской базой. Но это просто, потому что в списках уже есть минкультовские номера. Архангельская сложнее из-за вот этого дополнительного списка без номеров, на который Ярослав дал ссылку. --Alexander (обсуждение) 14:39, 3 октября 2013 (MSK)Ответить
Ну, если честно, я просто дополнительную информацию по Калужской и Ивановской не искал. Но, давайте, действительно, начнём с них, дополним уже после, если будет чем.--Ymblanter (обсуждение) 16:17, 3 октября 2013 (MSK)Ответить

Стратегическое планирование

править

Ярослав, что нас ждёт в части конкурса WLM? Будет ли он на следующий год? Нужно ли пытаться создавать под каждый объект категорию на Commons, или в этом нет острой необходимости? --Alexander (обсуждение) 20:53, 16 декабря 2013 (MSK)Ответить

Вопрос пока не решён, обсуждение идёт тут, уже перешло в вялотекущую фазу. Думаю, в пределах месяца кто-нибудь там подведёт итог. Российские организаторы, между тем, точно знают, что вопрос уже решён, и WLM на следующий год проводиться не будет. Так что можно сказать определённо, что если WLM и будет на следующий год, то по России он будет подготовлен так же тщательно, как и в этом году. То есть либо его не будет вообще, либо российские организаторы снова проснутся 30 августа и примут спонтанное решение провести конкурс. А потом, естественно, все будут виноваты, кроме них, ну, и списки в Викигиде для них просто не существуют. Касательно категорий - нет, зачем? По-моему, ни малейшей необходимости в этом, вне зависимости от WLM, нет. Надо бы обсудить вопрос, как мы сами собираемся поддерживать списки, раз уж Multichill на два обращения не прореагировал, но по его схеме не нужны категории объектов, только категории на Коммонз, отвечающие разбиению списков по объектам (то есть в нашем случае по районам).--Ymblanter (обсуждение) 21:06, 16 декабря 2013 (MSK)Ответить
А я почему-то думал, что бот Multichill'a (как и мой) тоже раскидывал файлы по категориям для объектов: иначе это просто перенос проблемы из одного места в другое. У нас же есть все эти категории "Cultural Heritage in ..." с сотнями неразобранных фотографий. В любом случае, я понял, что по России конкурса скорее всего не будет, то есть можно заниматься другими делами.
Думаю, что поддерживать списки мы планируем в том виде, как они сейчас есть. Может быть, когда списков будет больше, Multichill до нас снизойдёт и как-то отреагирует, но в принципе нам это и не очень нужно. Вопрос с переносом памятников в Викиданные подвешен, причём что-то мне подсказывает, что через год-два он будет подвешен на том же самом месте. Других желающих создавать и поддерживать списки нет, а значит и необходимости синхронизации нет тоже. --Alexander (обсуждение) 22:01, 16 декабря 2013 (MSK)Ответить
О, я как раз думал задать вопрос об этом - хотел прикинуть, можно ли организовать WLM в Латвии. Спасибо за ссылку. --Voll (обсуждение) 23:54, 16 декабря 2013 (MSK)Ответить
Пишите тогда сейчас там, в любой момент обсуждение могут закрыть.--Ymblanter (обсуждение) 23:56, 16 декабря 2013 (MSK)Ответить
Спасибо, но мне лично туда добавить нечего - я в любом случае не смогу быть организатором. На Викискладе, по первый взгляд, всё-таки большинство за продолжение конкурса, не так ли? --Voll (обсуждение) 00:05, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Насколько я понимаю, нет. Там же обсуждаютсмя три конкурса сразу. Понятно, что странам, где с фотографиями всё хорошо, типа Швеции или Нидерландов, нет смысла проводить дальше, а странам, которые только начали или собирались начать, есть.--Ymblanter (обсуждение) 00:12, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Вообще говоря, международный характер конкурса больше нужен организаторам: чтобы начать, подписаться и к определённому сроку сделать. Технически каждая страна может устраивать такие штуки совершенно независимо, то есть если в Латвии найдутся организаторы — ничто не мешает им взяться и провести. Хотя мне показалось, что латвийская Википедия какая-то неживая. Эстонская гораздо содержательнее, даже по Латвии=) --Alexander (обсуждение) 01:17, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
И, кстати, Эстония вполне себе три года подряд участвовала в WLM, там адекватная команда и хорошие фотографии.--Ymblanter (обсуждение) 01:21, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Нет, Erfgoedbot работает совсем не так. В разделах, которые на него подписаны, создаётся специальная страница типа такой: w:en:Wikipedia:WikiProject Historic sites/Unused images of protected heritage sites in Wallonia. Вот как она выглядела функционально: [2]. Бот приносил на неё картинки с Коммонс при выполнении двух условий: (а) в описании файла стоит шаблон памятника культуры Валлонии, с соответствующим номером; (б) в списке Википедии, где должен быть использован данный номер, нет фотографии. Чтобы знать, в каком списке он должен использоваться, бот шёл вверх по дереву категорий, пока не находил категорию, соответствующую списку. В списке для этого должен стоять шаблон commonscat, например, так: en:List of protected heritage sites in Cerfontaine, Belgium. После этого желающие участники руками разбирали эти фотографии, вставляя их в шаблоны (если приносили несколько на один памятник, можно было выбрать). В принципе, можно у нас сделать нечто подобное, тем более, что я подозреваю, что Мартен будет нас игнорировать и дальше, пока (а) не будут готовы все списки и (б) пока мы их не стандартизуем, то есть не поставим себе шаблон commonscat и т.п.--Ymblanter (обсуждение) 00:11, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Насколько я понимаю, все люди, как-то связанные с проектами фонда Викимедиа и готовые работать со списками, либо уже тут, либо по разным причинам сюда не придут, либо не имеют времени ни на что. В этом смысле мы можем рассчитывать только на внешнюю помощь, все собственные силы мы уже мобилизовали. Конечно, теоретически возможно, что завтра появится какой-то энтузиаст и начнёт работать с этой страницей, но мне всё-таки это не кажется очень вероятным. Сейчас на неё всем откровенно наплевать.--Ymblanter (обсуждение) 00:18, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Думаю, что пока мы оповестили (неявно) всех, кто читает форум Википедии. И выявили, что кроме Юрия людей реально интересующихся там нет. Когда-нибудь надо будет написать ещё раз, чтобы привлечь тех, кому в принципе всё равно, но на свой родной регион поглядеть любопытно. Ну и приглашать лично, конечно. Многие ведь форум не читают. --Alexander (обсуждение) 01:17, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
А как она, интересно, была сделана? Ведь там же, вроде, далеко не все... А про наплевать - ну нельзя же объять необъятное. Даже если бросить работу. - Ludvig14 (обсуждение) 01:43, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Кто она? Страница? Её создал Erfgoedbot (ну, или его хозяин), там первая тысяча фотографий в порядке номеров. Из истории правок видно, что когда фотографию на Коммонз удаляют, бот добавляет новую.--Ymblanter (обсуждение) 01:46, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Ну, в принципе, это довольно удобный способ вставлять фотографии в списки, я с такими в английской Википедии много работал (США, Швейцария, Бельгия и Индия), причём одинаково удобный, если работают сто человек или один. В русской Википедии это сделали, насколько я понимаю, когда организаторам WLM сказали, что в этом году либо будет по-людски, либо Россия не участвует. Они сделали списки в Википедии, сделали эту страницу, на чём их он-лайн участие и закончилось. Поскольку в русской Википедии в этом году они даже не потрудились объявить о начале и окончании конкурса, а списки там имеют, хм, ряд легко прогнозировавшихся недостатков, и ни в каком виде ни для чего не используются, то не так и удивительно, что никто таким образом не работает.--Ymblanter (обсуждение) 01:51, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Что-то не сходится с порядком номеров. Куда, скажем, делись мои неиспользуемые фотографии Пскова (60...)? В диапазон приведенных номеров они должны попадать. И как этот список обновляется, если я не удалю, а вставлю в статью какую-нибудь фотографию из приведенного списка? А "про удобный способ" я так и не поняла, в чем он заключается. Но, наверное, можно не объяснять, когда-нибудь пойму, а сейчас все равно есть чем заняться.
Но вот один вопрос, скорее, Александру, давно напрашивается. Где-то в самом начале игр со списками, конкретно, это была Калужская область, у меня создалось впечатление, что списки не просто переносились с Commons, а была попытка добавить к ним некоторые данные, касающиеся Commons. Вроде бы, я видела ситуацию, когда в исходном списке NVO категории commons не было, а в нашей версии списка она была проставлена. Отсюда вопрос - это мне кажется, что при переносе списков была сделана попытка использовать поиск на Commons по номеру памятника или это на самом деле делалось? И, в любом случае, такой поиск можно делать ботом и добавлять фотографию к нам. По крайней мере, фотографии-участники WLM (где есть номер) имеют шанс стать используемыми. А то руками мы еще не скоро все добавим.
И еще один вопрос, совсем не в тему. А на Commons действительно нет ссылки на Викиданные от связанной с ними категории или я ее не вижу? - Ludvig14 (обсуждение) 03:11, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
На странице номера идут от Адыгеи до Карелии (от 1 до 10), до Псковской там ещё очень далеко. Там же свалены вообще все фотографии, на которых стоит шаблон памятника, их десятки тысяч. Если вставить одну их них в список, бот в течение суток её со страницы уберёт, а в конец поставит новую.--Ymblanter (обсуждение) 10:35, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Про ссылку на Коммонс я не знаю, надо сначала найти хоть один элемент Викиданных, который даёт категории Коммонс не через свойство, а напрямуюб, в нижнем поле. Но со страниц я, действительно, ссылок не вижу.--Ymblanter (обсуждение) 10:35, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Пардон, со страниц есть, commons:Commons:Wiki Loves Monuments 2012 in Russia/Lists/Боровск. Интервик в привычном нам виде нет.--Ymblanter (обсуждение) 10:36, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить
Помните, я писал бота для сортировки фотографий? Тогда мне нужен был список "номер минкульта — категория Commons", который я создал тоже ботом, проходя все категории с проставленным шаблоном {{Cultural Heritage Russia}}. Перед выгрузкой я каждый раз сверяюсь с этим списком и иногда добавляю категории (но не изображения!) И ещё я что-то добавлял руками, чтобы не было так скучно.
Добавлять фотографии по номеру? В принципе, можно, но я боюсь, что велик риск ошибок, ведь народ там грузил всё подряд, иногда под совершенно левыми номерами. Может быть, стоит придумать бота типа Erfgoedbot, который бы предлагал новые фотографии к каждому списку. Было бы полезно, времени только нет... --Alexander (обсуждение) 11:24, 17 декабря 2013 (MSK)Ответить

Викиданные

править

Начал создавать список свойств для элемента Викиданных, который описывает памятник культурного наследия. удобней всего это делать на самих Викиданных: Cultural heritage task force. А вот обсуждать, ругать и предлагать можно и в этой теме. Почему связь с Викиданными хорошо, уже здесь много раз говорилось: создав базу вместо текстовых страниц, нам будет легче поддерживать ее, так как получить эти данные будет можно в любом проекте и т.п. Почему использование Викиданных сейчас затруднено мы не говорили, но понятно, что это связано с отсутствием поиска и API - создать список памятников сейчас можно только используя ручной труд. Формирование списков в Викиданных запланировано на третью фазу разработки, но сроки её реализации пока неизвестны. Но уже сейчас можно связать элементы наших списков с идентификаторами Wikidata(Q...) тех памятников, которые уже есть на википедии или на Викискладе. Кроме того, пока не создан точный список свойств, который понадобится при создании элементов памятников (см. ссылку вверху), причем часть из этих свойств еще придется создать, так как их пока нет (например свойство идентификатора памятника на сайте Культурное наследие, свойство адреса и т.п.). Поэтому все приглашаются для работы над свойствами. --Voll (обсуждение) 22:18, 3 октября 2013 (MSK)Ответить

Спасибо. Я, к сожалению, мало что понимаю в структуре Викиданных и вряд ли смогу всерьёз помочь, но страницу в наблюдение добавил. --Alexander (обсуждение) 23:36, 3 октября 2013 (MSK)Ответить

И что-то с терминологией в Викиданных.

  • Q210272 - cultural heritage - культурное наследие --- здесь всё хорошо w:Культурное наследие
  • Q2065736 - cultural property - культурное достояние --- здесь явно ошибка, должно быть «объект культурного наследия» (по уму) или «культурная ценность» (по конвенции).

Что скажете? Хорошо бы также проверить и остальные свойства, связанные с культурным наследием. --Voll (обсуждение) 22:38, 3 октября 2013 (MSK)Ответить

исправил на «культурная ценность» (согласно Гаагской конвенции), а «объект культурного наследия» добавил как алиас. старое название видно пришдо с английской страницы Википедии, где приведена табличка из-за рубежа, где есть русский текст! --Voll (обсуждение) 22:19, 19 октября 2013 (MSK)Ответить

Викиданные/Значимость. Ярослав я изучил историю этой страницы и обсуждения на форуме и заметил, что в апреле этого года «объекты культурного наследия» были в списке значимых элементов на странице Notability. Но уже через неделю были приняты текущие 3 правила, которые как было сказано на форуме должны дать общее описание значимости, чтобы не создавать списки. Т.е. надо понимать, что мы может добавлять объекты культурного наследия, даже если их нет на Википедии? --Voll (обсуждение) 22:19, 19 октября 2013 (MSK)Ответить

И другая мысль. У нас появились списки объектов культурного наследия Калужской области. Если элемент Викиданных будет указывать на страницы с этими списками, то можно ли считать это еще одним аргументом для значимости элементов в Викиданных? --Voll (обсуждение) 22:19, 19 октября 2013 (MSK)Ответить

По первому вопросу: В принципе, да, можно создавать, но на практике часто айтемы, в которых нет ссылок, выносят на удаление. Я, конечно, могу вообще всё, что нам надо, ставить в список наблюдения, отслеживать и восстанавливать, но мне бы не очень хотелось иметь сто тысяч страниц в списке наблюдения. Так что надо быть готовыми к эксцессам. По второму - да, списку уже и сейчас значимы, что у нас, что на Коммонз, и о них можно и нужно создавать айтемы в Викиданных, но проблему с отдельными памятниками это не решает.--Ymblanter (обсуждение) 22:28, 19 октября 2013 (MSK)Ответить

Калужская область

править

Как вы могли заметить, я выложил несколько списков по Калужской области. Все они взяты с Commons (причём надо честно признать, что парсинг занял куда дольше, чем я предполагал), дополнены по Минкульту (годы, архитекторы) и сверены по нему же. Вообще, NVO сделал очень тщательную работу. Я нашёл один откровенно пропущенный объект, одну ошибку в коде и ещё десяток дублей, которые он то ли не заметил, то ли сознательно пропустил. Также в списках не одна сотня объектов, которые в Минкультовской базе отсутствуют. Я думаю, что четырёх списков хватит для тестирования и осмысления, а остальные я могу выложить в любой момент, но лучше мы сначала отработаем формат и доделаем шаблоны. Темы для обсуждения ниже. --Alexander (обсуждение) 14:14, 19 октября 2013 (MSK)Ответить

  • Номера — самый главный вопрос. Я по-прежнему склоняюсь к тому, чтобы присваивать собственные номера в духе Минкульта. Если нет возражений, я буду делать это перед выгрузкой списков на сайт.
  • ID Викиданных для нас. пунктов — сначала я думал автоматически делать списки и автоматически же присваивать ID, но теперь понял, что так мы наворотим кучу ошибок: примерно тех же, что уже есть в Минкультовской базе. Например, даже в одной Калужской области встречаются нас. пункты с одинаковым названием, причём на Викиданных в этом месте присутствует явный бардак (см. например Воротынск). Я присвоил ID для нескольких городов, которые встречаются часто и однозначны. Остальное придётся делать руками.
  • Ссылки на нас. пункты — ссылку на себя сделать было просто, хотя я думаю, что лучше давать её иконкой: иначе синий цвет ссылки режет глаз в чёрно-белой таблице. Ссылка на Википедию ведёт туда, куда ведёт — иногда на страницу разрешения неоднозначностей, иногда вообще в пустоту, если название нас. пункта написано неправильно. По-моему, ничего лучше сейчас сделать нельзя. В будущем можно считывать ссылку на Википедию из параметра munid, но для этого Викиданные должны дорасти до подобного функционала.
  • Комплексы — хочется их выделять как-то, но я пока не вижу, как именно
  • Значки — тип объекта сейчас никак не используется. Попробуем найти или нарисовать подходящие значки (у меня сходу не вышло?) И ещё можно делать внутреннюю нумерацию для карты, как в шаблоне {{listing}}, но я не уверен, что в этом есть смысл, особенно для сортируемой таблицы.
  • Шрифт — оставим мелкий или попробуем крупнее?
  • Оформление оглавлений — принимаются предложения. Сейчас самый тривиальный и легко программируемый вариант. Кроме того, надо сделать баннеры (встроить в шаблон {{monument-title}}) и я надеюсь, что Joachim сделает нам карту, когда вернётся из отпуска.
  • Точность координат — прописана параметром precise, но в таблице никак не отображается. Как её лучше отображать?
  • Дубли, ошибки — их нужно убирать из таблицы, но при этом отмечать как-то. Я думаю создать отдельный шаблон, который будет делать табличку с дублями и ошибками базы на странице области
  • Счётчики — мы можем сделать какую-нибудь автоматику, которая бы выдавала статистику по районам каждой области? Скажем, общее число объектов, доля объектов с изображением, доля объектов с координатами.
Точность координат: можно, например, как и было сделано на Коммонз выводить слово "примерно" в случае неточных. Автоматика: во всех известных мне разделах этим занимается бот, так что, боюсь, нельзя.--Ymblanter (обсуждение) 14:47, 19 октября 2013 (MSK)Ответить
Номера - все равно, ведь ничто не мешает их заменить позже на что-то другое. Вы правы - не для городов munid лучше всего добавлять руками. Ссылку на Википедию для нас. пунктов или лучше не генерировать вообще, или выделить отдельный параметр в шаблоне (но лучше работает munid со ссылкой на Викиданные, откуда можно перейти на Википедию). Комплексы - может иконочками? Статистика - нет, не вижу возможности сделать автомат на сайте, робот конечно справится с этой задачей, но это как-то выглядит некрасиво... Да, не хватает нам Викиданных выпуска 2014 года со всем функционалом. ;-) --Voll (обсуждение) 22:29, 19 октября 2013 (MSK)Ответить

Боровск

править

Вот конкретный пример для нашей общей проблемы с районами: я разбил улицы Боровска по алфавиту, а в первоначальном списке от NVO были придуманы районы. Если смотреть на карту, то очертания этих районов более или менее прослеживаются, но для человека, который впервые в жизни видит карту Боровска, привязки типа "Северные окраины (левый берег Протвы)" могут быть совершенно неочевидны. Поэтому я голосую за алфавитный список, разбитый по буквам, хотя буду рад услышать иные предложения.

PS. Пожалуйста, не пытайтесь пока редактировать этот список. Мне ещё предстоит сгенерировать в нём отсутствующие номера, после чего придётся выкладывать всё заново. --Alexander (обсуждение) 16:57, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить

Готово. Теперь список можно редактировать. --Alexander (обсуждение) 02:01, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить

Карты

править

Joachim сделал нам пробную версию карт, пример тут. По-моему, всё отлично. Надо только значки хорошие придумать. Есть идеи? --Alexander (обсуждение) 10:21, 31 октября 2013 (MSK)Ответить

Для этого: «Сейчас у нас четыре типа: архитектура, история, археология, монументальное искусство»? --Voll (обсуждение) 14:35, 31 октября 2013 (MSK)Ответить
Да, четыре типа. --Alexander (обсуждение) 14:45, 31 октября 2013 (MSK)Ответить
Не проблема - есть стандартные символы. Архитектура - стилизованная колонна или пантеон. История - башня или перекрещенное оружие. Археология - курган или просто 3 точки. Монументы - просто монумент. Примеры - File:Czestochowa-mapa-centrum.png и этот список. Готового набора из четырех символов не нашел. --Voll (обсуждение) 18:25, 31 октября 2013 (MSK)Ответить
Сами символы мне нравятся, но лучше, чтобы они были цветными. --Alexander (обсуждение) 18:33, 31 октября 2013 (MSK)Ответить
  -   -   -   - для истории не нашел, пусть будет i. Ну или эту раскрасить   ;-) --Voll (обсуждение) 19:50, 31 октября 2013 (MSK)Ответить
Нет, эти не такие симпатичные и уж тем более не такие понятные. Давай ещё подумаем. --Alexander (обсуждение) 01:09, 1 ноября 2013 (MSK)Ответить
У меня вышло что-то такое:  ,  ,  ,   -Ludvig14 (обсуждение) 01:49, 2 ноября 2013 (MSK)Ответить
Сначала цвета резанули глаз, но вообще мне нравится. А нельзя их сделать в векторном формате? Или разрешение повысить? --Alexander (обсуждение) 01:55, 2 ноября 2013 (MSK)Ответить
Цвета можно поменять, а с векторной графикой - по первому разу у меня быстро не получается. Загрузила один файл на пробу, но что-то там не то с полями. Сейчас уже не разберусь. - Ludvig14 (обсуждение) 04:00, 2 ноября 2013 (MSK)Ответить
Вроде, как-то справилась, но опять же, как абсолютный чайник в работе с векторными файлами, не знаю пойдет ли это. Остальные файлы пока пусть подождут - Ludvig14 (обсуждение) 04:13, 2 ноября 2013 (MSK)Ответить
По-моему, всё отлично. Давайте по возможности остальные и, если не будет иных предложений или возражений, попросим поставить их на карту. А сегодня я попробую разбросать значки по карте вручную и прикинуть, как вообще это выглядит. --Alexander (обсуждение) 06:27, 2 ноября 2013 (MSK)Ответить
Остальные -> [3], [4], [5] -Ludvig14 (обсуждение) 13:36, 2 ноября 2013 (MSK)Ответить
Наверное, для исторических памятников можно и просто звездочку (красную?). Всяких звезд на commons много - Ludvig14 (обсуждение) 14:28, 2 ноября 2013 (MSK)Ответить
Звездочка - плохо, она обычно для чего то особенного применяется, трудно ее сопоставить с историей. --Voll (обсуждение) 19:35, 2 ноября 2013 (MSK)Ответить
Пример на большем масштабе. По-моему, здорово. --Alexander (обсуждение) 16:26, 31 октября 2013 (MSK)Ответить
Да, очень хорошо.--Ymblanter (обсуждение) 18:16, 31 октября 2013 (MSK)Ответить
ну и что скажут госкомиссии по защите памятников? ты лишаешь их средств на разработку информационных систем. :-) --Voll (обсуждение) 18:25, 31 октября 2013 (MSK)Ответить
А это только меня смущает, что карта большого города будет отображать только часть объектов из-за разбиения большого списка на части по формальному признаку (например, Калуга А-З)? И еще, может, значки лучше делать без фона, чтобы они поменьше закрывали карту, вот как здесь - Ludvig14 (обсуждение) 01:17, 1 ноября 2013 (MSK)Ответить
Меня тоже смущает, хотя меня и само это разбиение смущает. Давайте я спрошу Joachim'a. Может быть, ему удастся считывать все памятники Калужской области.
Значки, наверное, нужно попробовать наложить на карту. Я согласен, что лучше без фона, но чёрные, на мой взгляд, будут плохо читаемыми, то есть надо взять чёрные и раскрасить. --Alexander (обсуждение) 01:34, 1 ноября 2013 (MSK)Ответить
Разбиение на районы решает эту проблему.--Ymblanter (обсуждение) 04:50, 1 ноября 2013 (MSK)Ответить
Похоже, что в Калуге не решает. Во-первых, мне не удалось найти границ трех имеющихся районов (ну, не скажу, что долго искала, но сразу не попалось). А во-вторых, объекты расположены очень кучно, так что вряд ли они равномерно распределятся по разным районам. Может, вообще всё, относящееся к Калуге, сложить на одной странице? По моему, на такой странице длина списка уже не имеет значения. - Ludvig14 (обсуждение) 21:17, 12 ноября 2013 (MSK)Ответить
Хотя, логика в разбиении по алфавиту все же есть - по крайней мере, объекты с одной улицы попадают в одну кучку. Так что, можно, и оставить как есть. - Ludvig14 (обсуждение) 21:21, 12 ноября 2013 (MSK)Ответить
Так мы же сами и определяем, какие районы. Как захотим, так и разобьём. Хоть на три, хоть на десять.--Ymblanter (обсуждение) 21:28, 12 ноября 2013 (MSK)Ответить
На мой взгляд, районы здесь нежелательны за исключением совсем уж очевидных типа "правый берег/левый берег" или "внутри Садового кольца/вне Садового кольца". Обычно памятников очень много — сотни, если не тысячи — а границы районов размыты, будь они административными или нашими самодельными. Я хотел попробовать следующий вариант: собрать всю Калугу на отдельной странице, но сделать разделы под каждую улицу. Тогда точно не будет проблем с редактированием, а будет ли такая страница загружаться — надо просто смотреть и пробовать.
Да, районов желательно избежать - настолько, насколько возможно при существующих технических ограничениях. По опыту разгребания петербуржского WLM, где на commons памятники как раз по районам разложены - необходимо, но крайне неудобно, неминуемы ошибки при привязке, а поддерживать это деление некому. Kaluga.2012 (обсуждение) 18:48, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Да, и я очень извиняюсь за то, что медлю с выгрузкой и вообще продвижением этого проекта. Мне наконец удалось локализоваться в пространстве, но пока хуже с тем, чтобы избавиться от рабочих дел. Тем не менее, я всё ещё надеюсь, что вторая половина ноября и декабрь будут в немалой степени посвящены спискам памятников. --Alexander (обсуждение) 00:21, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Хорошо: сразу вылезают (мои) ошибки с координатами. 4000001119 и 1120 должно быть 54.510072,36.252721, а 4000001121 - 54.509958,36.252833 (в исходнике и на карте точки уехали на два-три дома восточнее). И т.п. (бросается в глаза именно переезд домов внутри квартала, но не более крупные ляпы). Возможен ли живой функционал, чтобы перетаскивать с карты - без копания в исходных таблицах? Kaluga.2012 (обсуждение) 18:59, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Боюсь, что нет. Можно попробовать прикрутить listing editor, позволяющий редактировать только один объект (=один шаблон), причём не кодом, а графическим интерфейсом. Но это немного кривая штука, а уж как завязать её с картами – я не знаю.
Кстати, для считывания координат есть удобный интерфейс, который мне нравится больше чем тот же Яндекс. --Alexander (обсуждение) 19:08, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить

Новые значки появились на картах. Мне всё нравится кроме значка архитектуры, потому что за ним мне всё время мерещится церковь, даже если это усадьба или жилой дом. Может, лучше поставить стандартный значок с портиком? Или это слишком тривиально? И цвет я бы сделал по-мягче: хотя бы тёмно-оранжевый или вообще коричневый (а монументы, соответственно, каким-то другим цветом). Или я слишком заморачиваюсь? --Alexander (обсуждение) 14:52, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить

Добавлю, что новые значки видны только если открыть карту в отдельном окне (то есть щёлкнув на какую-нибудь ссылку). Встраиваемые карты приходится брать с tools.wmflabs.org, где система ещё не обновилась. Это может занять несколько дней. --Alexander (обсуждение) 15:58, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Я за "стандартный значок с портиком" - это ты имеешь в виду колонну с крышкой? --Voll (обсуждение) 18:24, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Это тот, который в окне редактирования на первом месте и выдаёт {{listing}} с type=see. Античный храм, Парфенон... не знаю, как ещё его обозвать. --Alexander (обсуждение) 18:50, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Да, этот тоже неплох. Я думал на колонну в оранжевых значках. --Voll (обсуждение) 19:54, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Ну, еще такие, на пробу [6] и [7]. Цвет в таком файле легко меняется. -Ludvig14 (обсуждение) 04:16, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Спасибо! Мне нравится №6 или №5, если ему сделать пониже крышу. На Ваш выбор. --Alexander (обсуждение) 11:13, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Пусть 6, пятому низкая крыша "не идет". - Ludvig14 (обсуждение) 12:02, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Еще легкая коррекция [8] и [9].
В принципе, №7 мне нравится чуть больше, но Joachim уже всё поменял, а просить его менять значки ещё раз мне уже неудобно. Предлагаю пока пожить с тем, что есть. Ещё раз спасибо! --Alexander (обсуждение) 01:51, 15 ноября 2013 (MSK)Ответить
Да, я еще днем заметила, что опоздала. Правда, может, есть повод все равно обратиться к Joachim-у. Есть какая-то проблема с прорисовкой значка, например, если обращаться к карте от первого объекта со страницы Боровского района (4030147000), то там в двух местах рисуется что-то красно-серое. Где-то я еще на такое натыкалась, но пока не могу сказать определенно, когда это возникает. - Ludvig14 (обсуждение) 03:17, 15 ноября 2013 (MSK)Ответить
Прошу прощения, я как-то забыл об этом вопросе. Красно-серое получается, когда памятник архитектуры накладывается на памятник истории. В данном случае 4030147000 на 4000001506. --Alexander (обсуждение) 01:37, 30 ноября 2013 (MSK)Ответить

Шаблоны баннера и футера в списках наследия

править

Я хотел бы сделать списки культурного наследия новым типом статьи Викигида и обрабатывать их так же как остальные типы. Отсюда вопрос: можно ли прямо в статье вверху поставить шаблон pagebanner, а внизу шаблон footer? Или ты не хотел бы использовать дополнительные шаблоны? --Voll (обсуждение) 21:21, 2 ноября 2013 (MSK)Ответить

Я лишь пытался запихнуть всё в минимальное число шаблонов. Мне так удобнее, но если по каким-то причинам нужно вытащить баннер наружу — давай вытащим. Зачем нужен отдельный тип статьи — пока не очень понимаю. Все списки культурного наследия будут легко отличимы уже тем, что являются подстраницами. --Alexander (обсуждение) 21:50, 2 ноября 2013 (MSK)Ответить
Новый тип я предложил просто потому, что эти статьи сильно отличаются по содержанию и структуре от стандартных ВпомощьПутешественнику, а так как их в результате будет очень много, то мы будем иметь технические проблемы с обслуживанием таких статей (например, в КН не нужна зрелость и т.д.). Если же статьи получат новый тип и, соответственно, новую категорию - роботам и людям будет легче их находить и организовывать в список. --Voll (обсуждение) 11:55, 6 ноября 2013 (MSK)Ответить
Поддерживаю: нужно эти статьи как-то организовать. Самое простое — добавить {{traveltopic}} или какой-то новый шаблон. GMM (обсуждение) 12:58, 6 ноября 2013 (MSK)Ответить

Ну так что, делаем новый тип статей? У меня возник другой вопрос по этому поводу: списки памятников хорошо бы связать с Википедией — в основном для того, чтобы из Википедии ставить ссылки сюда. Как это лучше сделать? Добавить параметр в шаблон {{monument-title}}? Или в {{footer}}? Вписывать имя статьи в Википедии или её код в Викиданных? --Alexander (обсуждение) 12:44, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить

Если речь именно про списки, то надо в Викиданные добавлять ссылку на Коммонс (для того, что мы сейчас делаем) или на Википедию (если будем когда-либо работать со списками, которые там лежат, например, списками не России, а других стран). Если речь про отдельные элементы, надо вставлять wdid, как и везде. Потом пригодится.--Ymblanter (обсуждение) 12:51, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Речь идёт про списки, но, честно говоря, я пока не очень понял. Сейчас наши списки вообще не привязаны к Викиданным. Предлагается создать под них элементы Викиданных и прописать свойство Commons category (например, для Бабынинского района — категорию Cultural heritage monuments in Babyninsky District; или просто Babyninsky District?) И как потом сделать привязку к Википедии?
Моя-то мысль была в том, чтобы просто написать {{footer}} с параметром wdid=Q1650953, отвечающей статье Википедии о Бабынинском районе, а дальше уже можно вытащить всё необходимое. --Alexander (обсуждение) 14:09, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Я думаю, надо сделать элементы в Викиданных и связать со статьями на Коммонс, а уже в Викиданных прописать район при помощи свойства (я не помню, какого, надо посмотреть, что там люди вообще со списками делают).--Ymblanter (обсуждение) 14:35, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Посмотрел, но мало что понял, поскольку, например, в индийских и в американских списках карточки Викиданных оформлены по-разному. Ярослав, не могли бы Вы при случае создать один такой элемент с правильно заполненными свойствами, чтобы мы потом действовали по этому образцу? --Alexander (обсуждение) 15:04, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Постараюсь, как будет время, вряд ли раньше вечера (у меня эта и следующие четыре недели очень тяжёлые).--Ymblanter (обсуждение) 15:29, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Сделал так: d:Q15150083--Ymblanter (обсуждение) 23:38, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Супер, есть все что надо. Может еще как вишенку сверху: P31 (instance of) = Q13406463 (Wikimedia list article)? --Voll (обсуждение) 00:07, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Добавил, хотя по поводу допустимости этого на Викиданных пока нет согласия. Удалят, значит удалят.--Ymblanter (обсуждение) 00:34, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Это Вы о Talk:Q13406463 или где-то глубже? Как я вижу Q13406463 тысячи и тысячи. --Voll (обсуждение) 00:41, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
О возможности использования P31 для этой цели. --Ymblanter (обсуждение) 00:50, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Ну и ладно. --Voll (обсуждение) 01:02, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Да, это не наша проблема.--Ymblanter (обсуждение) 01:13, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Спасибо! --Alexander (обсуждение) 00:30, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Тип создадим без проблем. Два вопроса:
Списки культурного наследия? Ну и что-нибудь короткое вроде type=Наследие для шаблона
Статьи без списков относим к новому типу, я думаю. По сути ведь они похожи. --Alexander (обсуждение) 20:36, 13 ноября 2013 (MSK)Ответить
Добавил в Культурное наследие России/Калужская область/Боровск тестовый шаблон Footer. Там пока два вопроса: нужен ли нам ispartof и куда вставить ссылку на город Боровск. Надо, наверно, делать шаблон для нижнего колонтитула, что то вроде «СтатусНаследие» или «ПодвалНаследие», на худой конец просто «Наследие». --Voll (обсуждение) 01:02, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
А я думал мысль была в том, чтобы иметь шаблон {{footer}} во всех статьях. На мой взгляд, параметр ispartof там не нужен, а ссылку на Боровск можно сделать с помощью {{related}}. С другой стороны, в этом списке и так в каждой строчке ссылка на Боровск... --Alexander (обсуждение) 01:11, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Я просто неясно выразился. Шаблон типа «СтатусНаследие» генерировался бы внизу автоматически, как и все остальные шаблоны статуса. Но если Боровск поставить в related, то действительно пока внизу ничего выводить не надо. --Voll (обсуждение) 01:18, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Кстати, статус в Наследии может быть интересен (скелет-пригодный...)? --Voll (обсуждение) 01:18, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
И еще - если ispartof не нужен, то спрячьте шаблон footer в monument-footer. Может нам этого пока будет достаточно. --Voll (обсуждение) 01:18, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Не стоит. У нас же этих monument-footer может быть десяток на страницу.
Опа. Как-то пропустил этот момент. Тогда может и Pagebanner вынести в статью? --Voll (обсуждение) 02:38, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
По-прежнему не очень понимаю зачем, но можно и вынести — мне не жалко. --Alexander (обсуждение) 11:08, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Ну, если у нас все остальные статьи начинаются с Pagebanner и заканчиваются Footer, то зачем ломать традицию? --Voll (обсуждение) 19:03, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Прошу прощения, я совсем забыл, что была проблема с неясным названием файла для баннера. Тогда больше ничего не меняем. --Voll (обсуждение) 02:15, 15 ноября 2013 (MSK)Ответить
Статус? — А почему бы и нет, хотя я не знаю, что нужно сделать, чтобы сделать такой список полным. --Alexander (обсуждение) 02:04, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Ха. Это как раз легко. Когда здесь будет больше информации, чем у конкурентов. А когда это место станет БД для министерства культуры - тогда звезда. :-))) --Voll (обсуждение) 02:38, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Добавил в Боровск шаблон Related, выглядит не очень красиво. Наверно, придется их связывать как-то иначе. --Voll (обсуждение) 00:26, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Нет, я думаю, нужен отдельный шаблон, вставляющий ссылку (можно даже в рамочке=) в раздел Достопримечательности. Иначе не заметит никто... --Alexander (обсуждение) 00:30, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить
Да, это наверно лучше. А я всё-таки нашел как сделать ссылку симпатичней. Если останется этот вариант, то можно шаблон Related переделать. --Voll (обсуждение) 00:34, 14 ноября 2013 (MSK)Ответить

Александр, а можно добавлять при генерации новой страницы со списком наследия внизу шаблон Footer с параметром type=Наследие? --Voll (обсуждение) 02:36, 15 ноября 2013 (MSK)Ответить

Навигация и снова Викиданные

править

Сейчас стал разбираться с загруженными списками, по-моему, у нас есть проблемы с навигацией. Во-первых, из списка Культурное наследие России/Ивановская область/Верхнеландеховский район в список Культурное наследие России/Ивановская область можно добраться через "ссылки сюда", а в шаблон отредактировать вообще никак, я вчера долго искал. Может, сделать через свою иерархию, как у нас сделано с обычными статьями? Длинновато будет, зато функционально. Во-вторых, проверить, есть ли ссылка на Викиданных (есть: Q15264602), по-видимому, вообще нельзя никак: название списка скопировать неоткуда, надо его брать в адресной строке браузера (это если она поддерживает кириллицу), руками убирать подчёркивания, и забивать в "Item by title" в Викиданных. Может, нам как-то упростить жизнь? Её можно упростить глобально, записав для всех страниц (не только для списков культурного наследия) в левой панели ссылку на Викиданные, и локально, проставив эту ссылку, например, в шаблоне рядом с названиями районов. А то каждый раз перебивать всё руками неудобно, ну и не все обладают ясновидением, чтобы, стоя на Ивановской области, догадаться, что у нас ещё есть Калужская.--Ymblanter (обсуждение) 15:57, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить

Про навигацию я тоже думал и попробую над этим поработать. Про ссылку на Викиданные не понял: в левой панели в разделе инструменты есть ссылка «Элемент данных», как и в любой другой статье. Мне казалось, что этого достаточно. --Alexander (обсуждение) 16:05, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить
Да, действительно, стоит ссылка. Странно, что я её никогда раньше не видел. Тогда эта часть вопроса отпадает.--Ymblanter (обсуждение) 16:08, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить
Как вариант, в шаблон по Ивановской области можно сверху прописать саму страницу наследия Ивановской области, а по областям сделать и прописать какую-то сборную страницу по России.--Ymblanter (обсуждение) 16:12, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить
Простейший вариант я сделал, продолжение следует. И вообще над заголовком ещё надо работать. --Alexander (обсуждение) 16:28, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить

Неплохо бы, кстати, ещё списки по районам и областям и в Викиданных связать. Надо подумать, как лучше это сделать. --Ymblanter (обсуждение) 15:59, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить

Может через P361 (part of) и P527 (has part)? По-моему неплохо получится. --Voll (обсуждение) 23:31, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить
Хорошая идея. Как появится время (едва ли раньше завтрашнего вечера), сделаю.--Ymblanter (обсуждение) 23:59, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить
Мы получили, наконец, свойство список памятников культурного наследия. Как я понимаю (ещё толком не смотрел), при его помощи осуществляется связь от города/района к списку.--Ymblanter (обсуждение) 00:51, 25 августа 2014 (MSK)Ответить
Работает вот так.--Ymblanter (обсуждение) 00:56, 25 августа 2014 (MSK)Ответить
Это хорошо, но я, должен признаться, не следил за отражением списков в Викиданных, а только ставил на них ссылки из Википедии. Наверное, можно дальше ботом всё обустроить, но я не умею... --Alexander (обсуждение) 01:10, 25 августа 2014 (MSK)Ответить
На существующие страницы я поставлю ссылки руками. Проблема тут в том, что большей част наших страниц в викиданных просто нет, и их надо туда заносить. Это я тоже делаю, но пока довольно медленно. Впрочем, в любом случае ничего критичного я в этом не вижу.--Ymblanter (обсуждение) 09:21, 25 августа 2014 (MSK)Ответить

Ссылки на списки

править

Нужно проставить ссылки на эти списки в Википедии и на Commons (внутри категорий Cultural heritage monuments in...), причём я бы охватил не только районы, но и города вроде Козельска, Боровска, Тарусы. Делать это придётся частично или даже полностью вручную. Вопрос в том, как именно:

  • Мне бы хотелось видеть ссылку типа Список памятников культурного наследия Козельского района. Её должен создавать шаблон, но как быть с падежами? Прописывать отдельным параметром правильный падеж?
  • Какие вообще правила создания новых шаблонов в Википедии и на Commons? Можно прийти и делать, или нужно с кем-то предварительно обсуждать?

--Alexander (обсуждение) 23:49, 30 ноября 2013 (MSK)Ответить

По Википедии, боюсь, ничего не скажу, а из категорий Коммонс мы можем поставить более или менее любые шаблоны, какие разработаем. До сих пор это абсолютно никого не интересовало.--Ymblanter (обсуждение) 23:52, 30 ноября 2013 (MSK)Ответить
Ярослав, глядите: такой вариант подходит? Немного громоздко, но, к сожалению, я не нашёл, как сделать запись чувствительной к языку пользователя. В принципе, можно и убрать русский текст: всё равно ведь категории названы по-английски. --Alexander (обсуждение) 01:19, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить
И в Википедии тоже создал шаблон. --Alexander (обсуждение) 01:49, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить
Да, вроде всё замечательно, спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 10:22, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить

Сделал всё по Калужской области. На Commons довольно просто. Смотрим карточку Викиданных, берём оттуда название категории и название района (is in the administrative unit), смотрим русский вариант названия, меняем падеж (он всегда образуется одинаково), вставляем шаблон первой строчкой. Володя, ты сможешь при случае такое запрограммировать? Либо я сам сделаю, но только без Викиданных, поскольку ботом я не умею с ними общаться.

Прочие ссылки лучше добавлять руками, решая, где именно они нужны (например, я добавил для Пафнутьево-Боровского монастыря, где куча разных объектов). Википедию тоже лучше руками, поскольку там в разделе Ссылки чего только нет, да и лучше я возьму на себя ответственность за массовую расстановку ссылок. --Alexander (обсуждение) 19:43, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить

Посмотрю, что можно сделать. А кстати тебе робот может помочь заполнять карточку Викиданных для районов и городов? Или тебе руками сподручнее? --Voll (обсуждение) 23:34, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить
Мне бы хоть робот, хоть человек... сейчас напишу ниже. --Alexander (обсуждение) 23:51, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить

Разделение труда

править

Пока по всем спискам вырисовываются следующие технические задачи:

  • Создавать карточки в Викиданных, прописывать там всё необходимое по образцу
  • Расставлять ссылки на Commons и в Википедии. При этом я старался подойти к процессу творчески, добавляя ссылки не только в районы, но и вообще везде, где ими могут воспользоваться. Например, по Калужской области это города с большим количеством памятников (Козельск, Малоярославец, Таруса) и крупные монастыри (Оптина пустынь, Пафнутьево-Боровский, Шамордино)
  • Искать и вычищать дубли
  • Проверять комплексы и типы памятников. Для этого нужно сделать визуальную индикацию, и я сейчас постараюсь её организовать. Бывает, например, что здания записаны в археологию. Бывают также сложные случаи (скажем, непонятно, история это или архитектура), их можно оставлять на потом, но очевидные глупости лучше исправлять сразу.

На данный момент первые две задачи решены для Калужской области. Последние две не решены вообще. Можем ли мы распределить обязанности, чтобы каждый в своём темпе делал что-то одно, а остальные даже не пытались за это браться? Иначе, как справедливо отметила Ludvig14, будем пытаться одновременно делать одно и то же. Со своей стороны я готов на любую из этих задач, поэтому жду, что скажут остальные. --Alexander (обсуждение) 23:51, 2 декабря 2013 (MSK)Ответить

Викиданные я все могу сделать. --Ymblanter (обсуждение) 00:00, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Что касается проверки, то, по-моему, там вообще надо проверять всё - просто идти по списку и смотреть, нет ли там какой-то ерунды, а заодно искать фотографии на Коммонз.--Ymblanter (обсуждение) 00:13, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Я пока ратую за очень грубый, но достаточно быстрый просмотр для отлова явных глупостей. Поиск фотографий, а равно сверка с независимыми источниками и добавление ссылок — это уже более долгий процесс. Как я уже писал, я добавляю все фотографии, которые вижу в категориях Cultural monuments..., за исключением больших городов и других крупных объектов, где нужно сидеть и разбираться. В очень многих случаях придётся искать фотографии на стороне и загружать их. Полное отсутствие фотографий по крупным райцентрам в 200-300 км от Москвы, честно говоря, обескураживает. Вот уж правда провал конкурса WLM... --Alexander (обсуждение) 00:43, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Тогда самое простое - отмечаться на страницах обсуждения, кто чем занялся. Иначе придётся с нуля писать какую-то систему патрулирования, не уверен, что это просто.--Ymblanter (обсуждение) 00:53, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Десять минут разглядывания этого раздела часть вопросов сняло, но кое-что все же осталось (не понимаю, как можно что-то делать не разговаривая вживую...). Ну, например, так как я никогда скрупулезно не работала с такими списками, я не понимаю каковы признаки дублей (совпадение номеров, совпадение названий, совпадение координат?). Скажем, пара найденных мной "дублей" вполне может оказаться двумя памятниками, раз у них обоих оказались неточные координаты. Что касается разделения, то я сторонник широкой специализации: мне удобнее работать с отдельным районом и делать по нему все. Особенно, если учесть мой ужасающе медленный темп. Только в данный момент я не все умею и понимаю, но тут, наверное, главное - начать, а там посмотрим. А чтобы не пересекаться, ну да, можно писать на странице обсуждения, что делаешь, но вообще хотелось бы какую-то отметку для проверенного памятника, потому что с большими городами, вроде Калуги, в одиночку не совладать. И, может, сделать какую-нибудь табличку с видами работ в строках и с районами в столбцах, где можно ставить нечто вроде "занято"/"сделано"? - Ludvig14 (обсуждение) 01:38, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Можно и вживую, в смысле по скайпу... хотя не факт, что будет проще=)
Про дубли: я пока имел в виду чистку очевидных дублей — тех, которые Kaluga2012 отметил как дубли, или тех, которые сами просятся (см. памятник в Верхнем Ландехе, найденный Ярославом). Просто глупо размещать на сайте список, в котором написано "А — дубль Б". Ясно же, что Б нужно оттуда изъять, причём чем быстрее, тем лучше. --Alexander (обсуждение) 01:57, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Я написал краткую инструкцию о том, что вообще можно делать со списками. Делитесь впечатлениями, будем уточнять и дополнять. --Alexander (обсуждение) 13:51, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Могу написать робота для Викиданных, чтобы Ярослав не устал клацать мышкой. С проверками, скорее всего, не помогу - не был в этих областях. Надеюсь, что помогу сэкономить время Ярослава для этой работы. --Voll (обсуждение) 01:41, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Кстати, P361 (part of) и P527 (has part)? тоже я могу расставить. --Voll (обсуждение) 01:56, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить

Добавил значки, выделил комплексы бледно-зелёным, добавил красный восклицательный знак для тех координат, которые не определены точно. --Alexander (обсуждение) 00:43, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить

Вообще, хорошо бы придумать более понятный способ обозначения комплексов. Тоже какой-нибудь значок? Один для самого комплекса и другой для его элементов? --Alexander (обсуждение) 01:45, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
А как задумано-то? А то в Боровске (раздел Б) строка с названием комплекса "Ансамбль тюремного замка" (4030017000) серенькая, а его партнеры по комплексу - зеленые. А в Бабынинском районе и название, и объекты комплекса зеленые (например, Усадьба Муромцевых-Ермоловых). Со значками - не знаю. Сейчас благодаря появившимся значкам типа памятника можно делать в таблице сортировку по типу, а если комплексы обозначить своим значком, то эта возможность утратится. А хорошо это или плохо - пока непонятно. Может, шрифтом их выделять? - Ludvig14 (обсуждение) 04:13, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
По идее, всё, что попадает в комплекс (включая головной элемент — «ансамбль»), должно иметь параметр complex= и потому выделяться цветом. Для ансамбля тюремного замка этого параметра нет. Я забыл его добавить. (Объект не из базы, так что complex= приходилось прописывать вручную). --Alexander (обсуждение) 11:27, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Думаю, что достаточно выделять цветом только одну ячейку. И ещё я добавил сине-зелёную точку для головного элемента комплекса. По Боровску и вообще по Калужской области много моих ошибок, когда я забыл прописать complex= для головного элемента. Нужно это исправить. --Alexander (обсуждение) 11:48, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить

Давайте я уточню свою мысль. Речь сейчас не идёт о внимательном разборе списков, поиске координат братских могил в лесу и городищ на берегу речки... Для начала мне бы хотелось быть уверенным в том, что все эти выгрузки не множат хаос, а, наоборот, хоть чуть-чуть упорядочивают информацию. Именно поэтому я сразу же, иногда вручную, разбиваю списки по алфавиту и типам объектов, создаю элементы в Викиданных и так далее. Ссылки из других проектов тоже очень важны: они поднимают нам рейтинг в поисковиках и потенциально приводят новых участников, готовых над списками работать. Старые списки на Commons найти было очень трудно, и к ним, по-моему, никто за 1.5 года так и не притронулся. Хотелось бы изменить эту ситуацию.

Таким образом, я пока предлагаю после моей выгрузки выбрать час-два времени на область и сделать там эти мелочи, которые нужны на старте. Как вообще работать над списками — мы ещё отдельно обсудим. Как минимум нужно будет написать инструкцию для новичков... --Alexander (обсуждение) 01:57, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить

Разделение труда: Викиданные

править

Александр, посмотри пожалуйста на эту правку: [10]. Это не я - это бот попробовал что-то сделать в элементе. :-) Вопрос: правильно ли я поступаю, добавляя область в Labels, исходя из того, что названия районов и населенных пунктов могут повторяться? Ну и само название - правильно ли? И второй вопрос - будем ли мы заполнять Descriptions? --Voll (обсуждение) 15:22, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить

Это Ярослава надо спрашивать. Я добавлял область только там, где была неоднозначность. Точнее, я просто копировал название района из английской Википедии. --Alexander (обсуждение) 15:39, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
С правкой не вижу проблем. На мой взгляд, неважно, указана область или нет. Её обязательно указывать только для одноимённых районов, иначе не разберёмся потом. В описании, мне кажется, list/список вполне достаточно, но если хочется, можно написать list of cultural heritage monuments.--Ymblanter (обсуждение) 18:36, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Без проблем, буду добавлять только если одноимённыые районы. Повторять в описании list of cultural heritage monuments, который уже есть в названии, наверное не стоит. Пусть будет list/список. --Voll (обсуждение) 18:57, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Еще один вопрос Ярославу на похожую тему: если в роботе делать категорию для неоднозначного района d:Q15272537 по аналогии с Калужской областью, то получается commons:Category:Cultural heritage monuments in Ilyinsky District (Ivanovo oblast), но кто-то создал категорию с таким названием commons:Category:Cultural heritage monuments in Ilyinsky District. Т.е. названия категорий для памятников культурного наследия созданы не по одинаковым правилам. И что посоветуете делать в этой ситуации, просто подправлять наш элемент или возможно названия категорий в Commons унифицировать? --Voll (обсуждение) 18:26, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
На Коммонс надо бы унифицировать, но это очень большая работа. Если не сложно, скиньте мне куда-нибудь (например, на СО на Коммонз) списки районов, которые реально надо унифицировать, я ими займусь. Там надо кат-а-лот очень долго гонять. --Ymblanter (обсуждение) 18:38, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Хорошо. Вот только надо понять в какую сторону унифицировать, может быть Калужский вариант тоже не идеальный. Попробую как-то выдернуть все эти категории и названия районов из англ. википедии. --Voll (обсуждение) 18:57, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
В английской Википедии точно правильно. На Коммонс то, что я создавал сам, называется так же, как и в английской Википедии.--Ymblanter (обсуждение) 19:02, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Да, так и есть, калужский вариант - исключение. В смысле, есть всего 10 категорий со скобками, 5 из них калужские. С запятыми - 40 категорий. Отправил списки Ярославу. --Voll (обсуждение) 19:21, 3 декабря 2013 (MSK)Ответить
Спасибо. Сегодня три сделал, остальное завтра.--Ymblanter (обсуждение) 00:31, 4 декабря 2013 (MSK)Ответить

Если отвлечься от названий категорий и забыть о паре костылей, то робот готов, на создание элемента списка района вместе с проверкой уходит пара минут. Ярослав, я еще буду присылать неунифицированные категории, теперь уже те, которые в отличие от Википедии не имеют названий областей, что-то вроде таких commons:Category:Cultural heritage monuments in Ilyinsky District (сравните w:en:Ilyinsky District, Ivanovo Oblast). Просто создатель не подумал про w:en:Ilyinsky District, Perm Krai. --Voll (обсуждение) 01:01, 4 декабря 2013 (MSK)Ответить

Да, конечно.--Ymblanter (обсуждение) 01:09, 4 декабря 2013 (MSK)Ответить

Паспорта объектов

править

Скачал с Минкульта все паспорта объектов Архангельской области. Получилось 11634 jpg-файла, почти 800 Мб... впечатляет, но пользоваться неудобно. Кто-нибудь знает pdf-принтер, работающий из командной строки? --Alexander (обсуждение) 19:23, 7 декабря 2013 (MSK)Ответить

Иконки памятников

править

Иконка для исторических памятников. Очень хочу ее переделать. Mey2008 для новых языков не разрешает создавать отдельные типы памятников (читай - наборы иконок), поэтому украинские, латвийские и т.д. списки памятников должны использовать общие с российскими списками наборы иконок. По моему мнению, красный флаг только для советского человека 100% ассоциируется с историей. Обычно исторические места изображают как противостояние, поэтому я предложил бы или что-то военное - перекрещенные пушки, например, или, если оставить флаги, то изобразить на иконке два флага разных цветов (например, красного и черного). Ну или совсем отойти в сторону: свиток и т.п. --Voll (обсуждение) 21:06, 15 января 2014 (MSK)Ответить

Изначально наши картинки не предполагали внешнего использования. В контексте российских списков памятники истории лучше всего символизирует именно красный флаг, а не пушки или ещё что-нибудь. Разумеется, мы можем выбрать другой, нейтральный вариант. Вопрос в том, сколько ещё стран планируют пользоваться картами. Латвия? Украина тоже, или это пока абстрактные разговоры? --Alexander (обсуждение) 00:29, 16 января 2014 (MSK)Ответить
Латвия уже использует. Украине я закинул идею, пока не было ответа. Почему в России наилучший вариант - красный флаг - я тоже представляю. Хм, только что сделал то, что надо было сделать давно - посмотрел что же у меня в type=history. Оказалось, что там в основном места рождения и жизни деятелей культуры. Так что моя просьба в конкретной ситуации ошибочна. Надо что-то с типами более серьезное делать. Выходит, что исторические памятники по странам могут кардинально отличаться... --Voll (обсуждение) 00:54, 16 января 2014 (MSK)Ответить

Как бы нам поделить списки

править

Что думаете о такой идее: передавать шаблону monmap параметр - список названий страниц. Это позволит делить страницы с памятниками в больших городах для более удобной работы со списком.

Например на странице w:uk:Вікіпедія:Вікі_любить_пам'ятки/Київ/Шевченківський_(А—В) в параметре передаются названия "Шевченківський (Г—Є)", "Шевченківський_(Ж—О)", "Шевченківський (П—С)", "Шевченківський (Т—Ц)", "Шевченківський (Ч—Я)".

Когда Mey2008 получает этот список он кроме страницы "Шевченківський_(А—В)" также загружает страницы из параметра и формирует карту с памятниками со всех страниц. Нумерация начинается со страницы "Шевченківський_(А—В)", поэтому мы видим все свои номера корректно.

Проблему с длинными именами страниц можно решить создав вспомогательную страницу "Вікі_любить_пам'ятки/Київ/Шевченківський", а под ней страницы "А—В", "Г—Є" и т.д. --Voll (обсуждение) 21:10, 15 января 2014 (MSK)Ответить

Если можно такое сделать, то было бы здорово. Но мне кажется, что за названия страниц отвечает код Joachim'a, то есть ему придётся что-то менять. --Alexander (обсуждение) 00:10, 16 января 2014 (MSK)Ответить
Да, конечно, это работа для Joachim'а. Идея вроде и неплохая, но вот как согласовать номера на карте с другими списками (кроме основного)? --Voll (обсуждение) 00:54, 16 января 2014 (MSK)Ответить
У нас же нет в списках памятников нумерации (кроме номеров объектов в базе, но они на карте не отображаются). --Alexander (обсуждение) 01:08, 16 января 2014 (MSK)Ответить

Памятники археологии

править

Позволю себе процитировать сочинского краеведа Владимира Костинникова:

"По поводу проекта у меня есть принципиальное замечание - давать координаты археологических памятников не стоит из-за дикого вандализма. Только что был разграблен средневековый храм на Малом Ахуне. Безжалостно уничтожаются дольмены, курганы. Если и давать рассказ про археологические памятники, то не стоит давать точные координаты."

Как будем соблюдать баланс между заботой о памятниках и стремлением рассказать о них людям? --Alexander (обсуждение) 18:59, 8 февраля 2014 (MSK)Ответить

Я бы не давал координаты (возможно, за редчайшими исключениями, как храм в Лоо).--Ymblanter (обсуждение) 19:38, 8 февраля 2014 (MSK)Ответить
А вы уверены, что вандалов станет больше, от того, что не будет координат? Ну, чуть сложнее будет их найти. По-моему, это сродни замкам, которые, как известно, от честных людей: если кто очень захочет, все равно взломает. - Ludvig14 (обсуждение) 21:49, 8 февраля 2014 (MSK)Ответить
Я не уверен, что автор первоначального утверждения сюда заглянет, поэтому вопрос может остаться без ответа. Мне кажется, что во многих случаях проблемы просто нет. На городище трудно учинить разрушения, если не начать прицельно копать, а те, кто копают, обычно и без нас знают, где это делать. Разрисовать дольмен несравнимо проще, и в этом месте опасения мне ясны, хотя они в равной степени применимы к любым неохраняемым объектам: заброшенным зданиям, например.
Вряд ли здесь можно придумать строгие правила. Скорее просто не убиваться над поиском координат археологических объектов, да мы их чаще всего и не найдём. --Alexander (обсуждение) 22:13, 8 февраля 2014 (MSK)Ответить
Да, так выглядит лучше. Координаты и вправду трудно найти, хотя, возможно, их "скрывают" именно из-за желания сохранить объекты. Как "потребитель" я бы предпочла иметь координаты любых интересных объектов. - Ludvig14 (обсуждение) 22:22, 8 февраля 2014 (MSK)Ответить

Восстановление kulturnoe-nasledie.ru

править

Я восстановил архив сайта kulturnoe-nasledie.ru на новом домене http://www.nasledie-archive.ru/ , изменив формат представления данных на чуть более удобный. Но все фото и паспорта объектов снова онлайн. --Александр Сигачёв (обсуждение) 12:19, 24 сентября 2017 (MSK)Ответить

Спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 13:39, 24 сентября 2017 (MSK)Ответить

Обновление nasledie-archive.ru

править

Я обновил сайт http://nasledie-archive.ru

раньше он был основан на WARC-архиве сайта old.kulturnoe-nasledie.ru сделанным Иваном Бегтиным. Увы, оказалось, что он содержит только около половины страниц исходного портала. На этой неделе я расширил архив данными с https://web.archive.org (в том числе фотографиями и паспортами памятников) и http://3.illeny.z8.ru (только текстовыми данными) и вышел на рубеж 120 тыс. объектов, что похоже на правду.

Обратите внимание, паспорта памятников, закруженные в виде PDF на сайт Викигида, не полны. Например, для Москвы доступно только 15 PDF-файлов с паспортами, а на nasledie-archive.ru их 22.

Также в Викигид пока не попали объекты из раздела "фотографии" (да, фотографии встречаются и в паспортах памятников, но на kulturnoe-nasledie.ru был также отдельный раздел для фотографий).

Хотя в целом идея хранить всё в Викигиде мне кажется более перспективной, я продолжу поддержку сайта nasledie-archive.ru, раз уж когда-то создал его. --Александр Сигачёв (обсуждение) 09:53, 26 сентября 2018 (MSK)Ответить

Да, конечно. Это неотредактированная выгрузка старого сайта. --Alexander (обсуждение) 14:09, 30 сентября 2018 (MSK)Ответить
Вернуться на страницу «Культурное наследие России/Начало».