Обсуждение:Санкт-Петербург/Центр

Карты

У меня есть следующие замечания к картам:

1. (нижняя карта) на мосту Александра Невского стоит надпись Заневский пр.
2. (обе карты) не обозначены Литейный и Троицкий мосты
3. (верхняя карта) не обозначены наб. Робеспьера, Греческий пр. и Парадная ул.
4. (верхняя карта) Тульская ул. налезает на мост Петра Великого; если надпись не сдвинуть влево, тогда её лучше совсем убрать, чтобы не мешала. А вот мост Петра Великого обозначить было бы очень желательно;
5. (верхняя карта) пр. Обуховской обороны вместо Олуховской пр., пр. Чернышевского вместо Чернышевская и ул. Ломоносова вместо ул. Ломонова
6. (нижняя карта) слово «переулок» принято сокращать как «пер.», а не как «п.»
7. (обе карты) на картах обозначено много второстепенных улиц — мне кажется на обзорных картах они только отвлекают внимание. Вот что по-моему надо убрать на нижней карте:
   • Галерная ул.
   • ул. Якубовича
   • пр. Декаристов
   • Почтамтская ул.
   • Почтамтский пер.
   • ул. Труда (но при этом обозначить пл. Труда)
   • ул. Писарева
   • Мастерская ул.
   • ул. Союза Печатнников
   • Фонарный пер.
   • Адмиралтейский пр.
   • пер. Бойцова
   • Мошков пер.
   • Троицкий пр. (но оставить его на верхней)
   • пер. Гривцова
   • ул. Ефимова
   • Апраксин пер.
   • Кленовая ул.
   • Караванная ул.
   • ул. Рубенштейна (но оставить её на верхней)
   • ул. Белинского (но оставить её на верхней)

   А вот что убрать на верхней карте:

   • ул. Писарева
   • Галерная ул.
   • ул. Союза Печатнников
   • ул. Якубовича
   • ул. Труда
   • Серпуховская ул.
   • Верейская ул.
   • Рузовская ул.
   • Звенигородская ул.
   • Воронежская ул.
   • Прилукская ул.
   • Глухозёрское ш.
   • Кременчугская ул.
   • 3 и 8 Советские ул.
   • ул. Моисеенко
   • пр. Бакунина
   • Тульская ул.
8. (верхняя карта) ошибка в обозначениях:
   • 13. надо Спасо-Преображенский собор, а не просто Преображенский собор
   • 20. надо Троице-Измайловский собор вместо Троицкий собор
   • 22. правильно Шереметьевский дворец
9. (нижняя карта) ошибка в обозначениях:
   • 2 и 6. можно убрать инициалы, все знают Комиссаржевксую и Товстаногова
   • 12. вместо Дворцовая пл. написать Александрийский столб, а надпись Дворцовая пл. перенести на карту
   • 13. убрать
   • 18. Дом кино вместо Здание театра музыкальной комедии"
   • 20. Елисеевский магазин (Театр музыкальной комедии) — они находятся в одном здании
   • 30. Михайловский (Инженерный) замок
   • 40. просто памятник Суворову
   • 43. Российская национальная библиотека
   • 44. Русский музей (Михайловский дворец)
   • 50. на самом деле цирк находится ближе к мосту — его полукругом огибает дорога

Фу, надеюсь ничего не пропустил. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 07:07, 9 февраля 2009 (EST)

PS: Числовых обозначений тут много, и они сильно налезают на карту. Поэтому у меня предложение — может быть, их сто́ит вынести из карты и вставлять в статью как обычный текст? -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 07:15, 9 февраля 2009 (EST)

Рисовать карту достопримечательностей центра Петербурга сложно ;-) Я буду занят на выходни из-за дня Валентина, но попытаюсь сделать эти правки в следующей недели. Мне бы хотелось сохранить числовые обозначения в карте, чтобы было возможно использовать печатаное изображение без статьи. В конце концов собираюсь добавить рестораны, магазины, и.т.д. Так что очень возможно, что приходит как-то вынести обозначения из карты, но всё же я бы предпочёл их вынести не в статью — может в отдельное изображение. (Я часто вижу использование такого способа в путеводителях «Lonely Planet») [1] --(WT-ru) Питер 12:18, 13 февраля 2009 (EST)

Я чуть не внёс все предложенные изменения, но у меня вопрос. Почему убрать Дом Кино? По-моему это хорошое место для путешественника, которого интересует русское кино — это для меня было любимое место. Не подходит ли он к разделу «Чем заняться»? --(WT-ru) Питер 00:52, 3 марта 2009 (EST)

Очень просто: изменения 13, 18 и 20 надо рассматривать совместно. На карте Дом кино обозначен под номером 18 (номера 13 на карте я вообще не нашёл), а Театр музыкальной комедии и Елисеевский магазин засполагаются в одном здании (магазин — на первом этаже, а театр — на втором). Поэтому и театр, и магазин должны идти под одним номером (номер 20 на карте). Таким образом у вас должен освободится номер 13 и, видимо, придётся перенумеровать, начиная с 14. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 04:39, 3 марта 2009 (EST)

Хорошо, я думаю, что карты исправлены. Но эти две карты сложные, и наверно я что-нибудь напутал! --(WT-ru) Питер 22:06, 25 марта 2009 (EDT)

Питер, на этих картах вы не учли изменения в схеме движения метро (см. «Request for a map changes» в en:User talk:(WT-en) Peterfitzgerald. В остальном — на первый взгляд, всё хорошо; чуть позже я проверю карты повнимательнее. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 03:06, 27 марта 2009 (EDT)

Наконец-то я изменил цветы станций ;-) --(WT-ru) Питер 21:02, 6 апреля 2009 (EDT)

Спасибо, и «Спортивную» вы правильно придвинули к пр. Добролюбова! Передвинте её так же и на карте Васильевского острова (Изображение:Vasilievsky map.png). -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 02:49, 7 апреля 2009 (EDT)

И сделано. --Питер 03:18, 7 апреля 2009 (EDT)

Спасибо -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 05:08, 7 апреля 2009 (EDT)

География

Хочу поделиться своими знаниями на счет островов в центре, а точнее их названиями. подскажите, пожалуйста, в какую часть статьи их добавить? В "Понять"? Sippelin (обсуждение)

Да, раздел Понять. Но только кратко, поскольку эти названия имеют сугубо вспомогательное значение. Я даже не помню, чтобы они были подписаны на картах или на местности. --Alexander (обсуждение) 17:55, 7 февраля 2013 (MSK)

Ок. Напишу. Видел названия островов на картах в метро Василий (обсуждение)

Нашел в википедии страницу с островами петербурга. Решил не дублироваться и просто поставил ссылку на нее. Или лучше продублировать? Мне кажется, что это дополнительная информация, которую человек, если захочет, то почитает. Не всем она нужна. Василий (обсуждение) 23:13, 7 февраля 2013 (MSK)

В Википедии пишите, конечно, хотя там вроде бы уже есть страницы об отдельных островах. А вот со ссылками отсюда на Википедию есть некоторая сложность, которая давно и безуспешно обсуждается здесь. Пока этот вопрос не решён, предлагаю написать буквально пару фраз: "Как легко понять из карты, весь центр Санкт-Петербурга находится на островах, и каждый из них имеет собственное название: например... *здесь какие-нибудь наиболее показательные или просто забавные названия* Впрочем, в городской топонимике эти названия никак не отражены, а местным жителям практически неизвестны, поэтому не пытайтесь спрашивать дорогу на Безымянный остров, если, конечно, вы не ищете в потоке прохожих настоящего краеведа." --Alexander (обсуждение) 23:39, 7 февраля 2013 (MSK)

Добавил острова. Сдерживался как мог, но коротко не вышло. =) Прошу проверить Василий (обсуждение) 01:58, 8 февраля 2013 (MSK)

Пока что убрал ссылки на Википедию, см. выше. --Alexander (обсуждение) 10:56, 8 февраля 2013 (MSK)

Мысли на будущее

Совершенно ясно, что при нормальной детализации статья по всему центру Санкт-Петербурга разрастётся до невероятных размеров. Рано или поздно её придётся разделить на части — например, следующие:

• "Самый центр" — территория, ограниченная по Фонтанке, Сенатской площади и Сенной площади. Это то, чему посвящено 90% существующей статьи
• Чернышевская и Смольный — северо-восточный угол центра с южной границей примерно по Невскому
• Владимирская и Лиговка — местность между Невским и Обводным каналом, с запада ограниченная по Гороховой улице и Витебскому вокзалу
• "Коломна" — вся западная часть центра: не только Коломна, но и Новая Голландия, район Технологического института и т.д.

--Alexander (обсуждение) 00:51, 13 октября 2016 (MSK)

Редактирование статьи

Хорошо, что статья обновилась, но мне не понравилось сокращение и «выхолащивание» описаний. Например, вот как про Летний сад было написано раньше:

Идея создания в Петербурге паркового ансамбля восходит ещё к Петру I. Строительство Летнего сада началось уже в 1704 году, всего через год после закладки Петропавловской крепости. Пётр хотел устроить в своей новой столице что-то вроде маленького Версаля и потому не жалел денег ни на художественное оформление, ни на техническое: в саду были установлены фонтаны, воду для которых подавали за 20 км аж из Дудергофки (на южной границе современного города), а позднее ещё и перекачивали при помощи паровой машины. К слову, именно от этих — разрушенных наводнением 1777 года и более не восстанавливавшихся — фонтанов река Фонтанка получила своё название. Закупкой парковых скульптур занимались специальные императорские поверенные. В саду около сотни мраморных статуй, которые простояли там почти 300 лет, пока в начале 2000-х не были заменены гипсовыми копиями (оригиналы выставлены сейчас в Михайловском замке). За исключением летнего дворца Петра I ни одна постройка XVIII века в саду не сохранилась. Кофейный и Чайный домики появились в 1820-е гг., сейчас в них симпатичные и сравнительно недорогие кафе. При Петре сад был местом императорского отдыха, куда не пускали посторонних. Со временем сад открыли и для простой публики, хотя в 2015 году были попытки брать деньги за вход. Сейчас сад вроде бы бесплатен и очень популярен независимо от времени года.

а вот как сейчас:

Петр I уже в 1704 г. решил построить в новом городе регулярный парк вокруг своей летней ризиденции. В период 1716 - 1725 гг. архитекторы Леблон и Земцов обустроили сад в французском стиле, со статуями и фонтанами. Со временем устройство сада менялось — Растрелли и Росси переделывали сад под требования последующих правителей, регулярный стиль сменялся пейзажным, были разрушения от наводнений. В саду несколько фонтанов, около 100 скульптур (преимущественно копии, мраморные оригиналы начала XVIII в. — в Михайловском замке), легендарная решетка со стороны Невы, приятные кафе в Чайном и Кофейном домике.

Или про Марсово поле; было:

Один из самых необычных революционных мемориалов начали проектировать весной 1917 года, ещё до Октябрьской революции. Уже тогда его автором был выбран молодой архитектор Лев Руднев, позднее прославившийся строительством главного здания МГУ. В 1918-19 гг. к числу похороненных добавились погибшие большевики. Сам мемориал открыли 7 ноября 1919 года, сопроводив пафосными надписями авторства Луначарского, вместе с которыми получился любопытнейший памятник эпохи, созданный задолго до того, как революционные события были канонизированы, а соответствующие мемориалы — стандартизированы. Старых большевиков продолжали хоронить на Марсовом поле до 1933 года, в 1957 году в центре мемориала был зажжён Вечный огонь.

стало:

Революционный мемориал был задуман весной 1917 года, сразу после Февральской революции. В братских могилах похоронены около 200 погибших во время революционных событий, в более поздний период (вплоть до 1933г.) здесь же хоронили известных большевиков (Володарский, Урицкий и другие). Квадратный мемориал из гранитных плит проектировал архитектор Руднев (позже он стал автором проекта здания МГУ в Москве и ряда других памятников сталинской архитектуры). Памятник был открыт в 1919 году, гранитные плиты украшены восемью стихотворными надписями авторства Луначарского.

Новые варианты звучат сухо и энциклопедично (см. Wikivoyage:Стиль), а кроме того опускают целый ряд интересных деталей. Более того, в случае Марсова поля новый вариант вообще не упоминает, на что там, собственно, смотреть — ну братская могила и братская могила, мало ли их?

Хотелось бы услышать ваши мнения по этому поводу. --Alexander (обсуждение) 12:06, 1 февраля 2022 (MSK)

Да, предыдущие версии лучше и по стилю, и по содержанию. --GMM (обсуждение) 17:46, 1 февраля 2022 (MSK)

И ремарка в сторону, раз уж обсуждается Летний сад: этот листинг будет неполным без упоминания памятника Крылову. --GMM (обсуждение) 17:46, 1 февраля 2022 (MSK)

Я полагаю, консенсус идет к тому, что мои правки не очень хорошие, и надо много чего откатить. Насчет Марсова поля все понятно - старый текст получше и по смыслу / размеру старый и новый текст близки, это я исправлю.

Но вот листинг Летнего сада хотелось бы разобрать подробнее, вот мои соображения -

1) Я предполагаю, что листингов (даже после раздела центра Питера) в статье будет много десятков, и она будет пригоднее, если листинги будут покороче. Это не райцентр с десятком POI, нужно стараться сжать информацию.

2) Я пытаюсь писать путеводитель для туриста, а не краеведческий справочник для краеведа. Фраза "При Петре сад был местом императорского отдыха, куда не пускали посторонних. Со временем сад открыли и для простой публики, хотя в 2015 году были попытки брать деньги за вход. " мне кажется ненужным туристу краеведением.

3) Мне нравится еще один принцип Wikivoyage:Стиль - краткость. Под его углом возникают вопросы -

а. фраза "Закупкой парковых скульптур занимались специальные императорские поверенные." вроде бы ничего к смыслу не добавляет, зачем она?

б. Турист уже прочитал в поле Price, что Бесплатно. Тогда от фразы "Сейчас сад вроде бы бесплатен и очень популярен независимо от времени года." останется ""Сейчас сад вроде бы бесплатен и очень популярен независимо от времени года."", не правда ли? Zveralex (обсуждение) 22:14, 1 февраля 2022 (MSK)

Я думаю, что проблема объёма не стоит у нас так остро, как в печатных путеводителях, хотя даже там не жалеют места для ключевых объектов. Посмотрел в Lonely Planet Russia&Belarus — их текст про Летний сад сравним по длине с нашим, а ведь охват у книги огромный! Кроме того, 150 листингов с короткими описаниями вряд ли лучше, чем 40-50 основных с развёрнутыми. Когда листингов становится слишком много, надо думать, все ли они нужны и как поделить их на части, а от простого сокращения описаний читатель вряд ли выиграет, и даже наоборот.

По второму и третьему пунктам скажу вот что: да, энциклопедический текст можно сколько угодно резать, но с живым текстом так не выйдет. Это всегда рассказ, и в нём всегда есть какие-то связующие элементы — у каждого рассказчика разные, но именно они превращают простое перечисление фактов в интересный для чтения сюжет. Можно убрать про императорских поверенных и связать отдельные части рассказа чем-то ещё, но если просто всё убрать, останется скучный конспект, чего не хотелось бы.

В целом, у нас так много всего не написано, что я бы не стремился лишний раз переписывать те кусочки, которые уже есть. Лучше дополнять их, как предложили Максим и Екатерина. --Alexander (обсуждение) 01:15, 2 февраля 2022 (MSK)

Я вернул Марсово поле как было, Летний сад почти как было на 14 ноя 2021. Еще я бегло проверил по тексту этой статьи, не задел ли я в ней где-то еще Ваш вклад. Мне показалось, что Памятник Александру III - это Ваш вклад, и его я тоже вернул почти как было. Zveralex (обсуждение) 21:39, 2 февраля 2022 (MSK)

Спасибо. Думаю, что там были и другие фрагменты моего текста, и не только моего. В любом случае, основная мысль была не в том, чтобы возвращать чей-то конкретно текст, а в том, что краткость — не единственная сильная сторона наших текстов.

Да, по поводу Летнего сада: фраза "в 2015 году были попытки брать деньги за вход" была связана с тем, что на тот момент оставалось неясным, будет вход всё время бесплатным, или платным, но только летом, или ещё как-то. Если ситуация стабилизировалась, и теперь в Летний сад всегда пускают бесплатно, эту часть можно смело сокращать. --Alexander (обсуждение) 23:28, 2 февраля 2022 (MSK)

Я слежу по свежим правкам, как коллега Zveralex редактирует статьи о Питере, но пока даже не читала сделанное - думала дождаться, когда он более или менее закончит и начать редактировать, потому что чисто техническая редактура там точно нужна. Но раз уж началось обсуждение, то - да, согласна, новые описания больше подходят для Википедии, чем для Викигида, они справочные и неинтересные. А что касается Летнего сада, например, то там необходимо написать не только про дедушку Крылова, но и про лебедей, и про аптекарский садик, да и про пресловутую реставрацию, после которой Летний сад стал больше туристическим аттракционом, чем садом. А в описании Марсова поля, возможно, стоило бы сказать, что до недавнего времени это был питерский Гайд-парк - фотографий с разных митингов сети тысячи, хорошо бы туристу понимать, где это все и почему. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 17:57, 1 февраля 2022 (MSK)