Обсуждение:Культурное наследие России/Номера

Первое обсуждение

править

Структура базы Минкульта

править

Потом перенесём в более подходящее место, а пока спрошу прямо тут. Вот есть карточка монастыря, которая объединяет элементы комплекса. Их можно увидеть, нажав на ссылку "показать список элементов". А где этот список живёт физически? Как до него добраться? --Alexander (обсуждение) 13:31, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

Нигде, просто каждый элемент имеет свой номер (обычно получающийся изменением двух последних цифр).--Ymblanter (обсуждение) 13:44, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
Да, я понимаю, но база как-то знает, у вот этой карточки, заканчивающейся на "000", будут свои элементы и откуда-то вытаскивает их список. --Alexander (обсуждение) 14:13, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
База может просто смотреть, что есть следующий номер xxxx001 и организовывать список из всех имеющихся последующих номеров. - Ludvig14 (обсуждение) 15:51, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить
В результатах поиска есть всякие номера - и с нулями в конце и с цифрами. После скачивания посмотрим что есть что. --Voll (обсуждение) 20:58, 29 сентября 2013 (MSK)Ответить

Попробую обобщить здесь. Никакой законодательной базы под десятизначными номерами, по-видимому, нет. До 2009 года понятия единого реестра не было. Постановление 2009 года предписывает нумеровать объекты подряд, а более свежий приказ 2011 года устанавливает 15-значный формат, который в целом похож на наш десятизначный, но более запутан. К сожалению, самих 15-значных номеров никто ещё не видел, так что пользоваться мы ими не сможем.

Мне кажется, что 10-значные номера в базе возникли следующим образом. Первые две цифры это код региона (похоже, что он всегда правильный, независимо от того, какой регион написан текстом). Если на третьем месте стоит цифра "1", то это федеральная категория охраны. Следующие четыре цифры дают порядковый номер, а оставшиеся три обычно нули или порядковые номера объекта внутри ансамбля (001, 002, 003 и т.д.) Если на третьем месте стоит "0", а остальная структура та же, то это местная охрана. Если же на третьем месте "0", а дальше идёт просто порядковый номер (2900000073, 2900000074, 2900000075...), то категория охраны не установлена, и комплексов среди объектов нет или они не выделены. Наконец, в редких случаях на третьем месте стоит цифра "2", которая непонятно что означает. Обычно «категория охраны не установлена», в одной карточке видел «снят с охраны».

Кажется, это вся логика, которая здесь есть. Никакой связи между номером и типом памятника (архитектура, археология, история, монумент. искусство) я не нашёл. --Alexander (обсуждение) 23:52, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить

Обычно номера по субъекту РФ идут в порядке археология - история - архитектура и монументальное искусство, причём сначала всё это на местном и неизвестном уровне, а потом всё то же на федеральном, но исключений из этого правила столько, что проще считать, что такого правила вовсе нет.--Ymblanter (обсуждение) 00:19, 1 октября 2013 (MSK)Ответить

Номера объектов в нашей базе

править

Номера объектов нам необходимы — иначе мы теряем уникальный идентификатор, а всё остальное (имя, регион, адрес) легко напутать, но трудно отследить. Номера минкульта не очень удобны, потому что появятся объекты, которых в базе нет, а следовательно и десятизначных номеров у них нет или мы этих номеров не знаем. Более того, рано или поздно эти номера отомрут и заменятся 15-значными. Я вижу два варианта:

  • Простой — оставить номера минкульта там, где они есть. Приписывать собственные номера по тому же принципу, но в том диапазоне, где у минкульта точно ничего нет: (XX)(Y)(ZZZZ)(000), где XX — регион, Y — категория охраны, ZZZZ — порядковый номер, а 000 — элемент внутри комплекса. В базе максимальное значение ZZZZ составляет 3000, чаще всего не доходит даже до тысячи. Если мы начнём с 4000, то почти наверняка избежим противоречий.
  • Радикальный — устроить собственную нумерацию/перенумерацию всех объектов, придумав для неё какой-то принцип (по возможности, более логичный чем уже имеющийся).

Разумеется, все самодельные номера нужно будет сопровождать дополнительным параметром, показывающим, что они самодельные. Это нетрудно, а дальше в таблице они будут выделены, например, цветом, ну а любой скрипт потом тоже сможет различить, где свои, где чужие. --Alexander (обсуждение) 23:52, 30 сентября 2013 (MSK)Ответить

Короткий комментарий (так как Викиданные нужно обсудить в отдельном разделе) - предлагаю все-таки привязываться к Викиданным, через полгода код для списков должен заработать и мы сможем использовать ВД для генерации списков. Соответсвенно номер объекта в нашей базе - это просто числовой идентификатор элемента Викиданных. --Voll (обсуждение) 22:22, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
А где мы сейчас возьмём числовой идентификатор Викиданных? --Alexander (обсуждение) 22:30, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Создадим. ;-) Вопрос к Ярославу: мы можем сами начать создавать необходимые нам элементы для списка (со временем их будет 120 тысяч) или в Викиданных принято запрашивать разрешение на большие заливки? --Voll (обсуждение) 23:08, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Ну, в любом случае, надо будет оформить бота. Но пока главная проблема в том, на мой взгляд, что отдельно элементы проходят по критерию значимости Викиданных. Там значимо всё, что имеет отдельную статью в любом разделе Википедии или Викигида, либо необходимо для поддержания структуры. Но так как мы не одни в таком положении, думаю, мы добьёмся того, что либо памятники можно будет интерпретировать как неободимые для структуры, либо это удастся прописать прямым текстом в правилах о значимости. Но это произойдёт не завтра.120 тысяч - это немного, у нас там вчера 15-миллионный объект создали.--Ymblanter (обсуждение) 23:19, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Дайте, пожалуйста, ссылку на страницу Викиданных где идет борьба предлагающих заливку новых данных с этим критерием значимости. --Voll (обсуждение) 23:30, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Она пока не идёт, но если просто пойти и попробовать предложить бота, то пойдёт. Ну, или потом кто-нибудь удалит страницы.--Ymblanter (обсуждение) 23:45, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
Когда борьба начнётся, скорее всего, она пойдёт тут.--Ymblanter (обсуждение) 23:46, 1 октября 2013 (MSK)Ответить
О сколько там интересного по ссылкам! Хорошо, перечитаю и создам завтра тут топик про Викиданные. --Voll (обсуждение) 00:58, 2 октября 2013 (MSK)Ответить
Ярослав, почитал немного. Считаю что имея такое мощное движение как Wiki loves monuments, можно требовать создание элементов в Викиданных для монументов, даже если у монумента нет еще страниц в проектах Викимедиа. А боты просто не будут удалять пустые элементы, если в элементах определен наш property. Но есть вопрос: стоит ли начинать раскрутку такого требования до того, как определятся с подключением Викисклада? --Voll (обсуждение) 13:32, 6 октября 2013 (MSK)Ответить

Хорошо. Если номеров в Викиданных сейчас нет и в ближайшее время не будет, давайте пока идти по простому пути. Перенумеровать мы всегда потом успеем, а пока путаницы меньше будет. Единственное, что нам нужно — ставить ссылку на базу для тех номеров, которые в ней есть, и не ставить ссылку для всех остальных. Видимо, нужен дополнительный параметр (например, official=no), по которому шаблон будет различать, где какие номера. --Alexander (обсуждение) 23:56, 1 октября 2013 (MSK)Ответить

Может так - наш номер пока не создаем (отложим до интеграции с Викиданными). Но создаем параметр для кода Минкульта (если он пустой, то значит объект взят из другого места)? Или можно один параметр - откуда код (Минкульт,...), а второй собственно код в том списке или БД. --Voll (обсуждение) 00:58, 2 октября 2013 (MSK)Ответить
Тут в Сочах обнаружилось некоторое исключение из "правила" нумерации объектов. Например, в Центральном районе/Б-В есть объекты с третьей-четвертой цифрами 03 и 04, но они из Минкультовской БД. Четверки, как я понимаю, у нас еще не встречалось, а тройка присваивается для случаев нашей собственной нумерации. -Ludvig14 (обсуждение) 16:37, 15 декабря 2013 (MSK)Ответить
Нет, в Сочи всё в порядке. 2303 или 2304 это всё ещё обычные минкультовские номера. Для наших собственных мы будем использовать 233 или 234. На самом деле, в Краснодарском крае есть один минкультовский номер, начинающийся на 233, но я ещё не разбирался, что это такое.
Кстати, я не сообщал об этом явно, но по Архангельской области я начал разделять объекты из региональных списков (номера на 293) и объекты, добавленные Ярославом безо всяких списков (номера на 294). Не знаю, хорошее это решение или нет, но хотелось бы потом знать, где заканчиваются официальные памятники и начинается наша самодеятельность. --Alexander (обсуждение) 17:33, 15 декабря 2013 (MSK)Ответить
Моё без списков - это церкви, построенные до 1917, с соборов.ру. Вроде больше я ничего не добавлял (и там только два с половиной района).--Ymblanter (обсуждение) 17:54, 15 декабря 2013 (MSK)Ответить

Тройка в номере реестра

править

Получается тройка на третьей позиции в старом реестре использовалась для снятых с учёта объектов 3630000000, 3630001000, 3630002000? Другие объекты с таким использованием нумерации есть? --Insider (обсуждение) 09:29, 30 августа 2018 (MSK)Ответить

Далеко не воронежское ноу-хау: 5530000000, 6930003000, 6330000000, 6330001000, 3630000001, 3630000002, 2330117700. Но это пожалуй все что есть. И все кроме последнего снятые с охраны. --Insider (обсуждение) 10:13, 30 августа 2018 (MSK)Ответить
Да, видимо, я это пропустил, когда в 2013 году разбирался со структурой номеров. Цифра 2 в третьей позиции тоже зачастую обозначает "снят с охраны". --Alexander (обсуждение) 10:30, 30 августа 2018 (MSK)Ответить
На самом деле, таких объектов чуть больше, почему-то в nasledie-archive есть не всё. И ещё два элемента с третьей цифрой 9, относящихся к «следующему» по списку региону - 3490000000 и 3990000000. --Bok (обсуждение) 10:53, 30 августа 2018 (MSK)Ответить
Попутно два документа о снятии с учета ОКН Постановление Правительства РФ от 29.03.99 № 344 и Указ Президента Российской Федерации от 05.05.1997 г. № 452. Скорее всего по документам у нас не всё есть. Может отдельную категорию охраны для таких случаев сделать (как protection = Ф/Р/М). Например "С"? --Insider (обсуждение) 10:37, 30 августа 2018 (MSK)Ответить
Только надо осторожно, потому что как минимум в постановлении 1997 года часть объектов передали на местную охрану. --Bok (обсуждение) 10:53, 30 августа 2018 (MSK)Ответить
Вот объекты из указа № 452 надо действительно проверять очень внимательно, потому что он больше чем наполовину не о снятии с охраны, а о замене категории охраны (федеральной на региональную/местную). Я в прошлом году так промахнулась с целым рядом объектов, сначала обозначив их как снятые с охраны, а потом обнаружив их вновь как вполне себе охраняемые, пришлось себя же исправлять. И еще не знаю где как, а в Питере всплыла интересна практика: дом снимается с охраны как "ленинское место", но при этом остается под охраной под каким-то иным историческим девизом (вместо "здесь бывал Ленин" - "здесь жил режиссер Сидоров", например) или вообще внезапно из памятников истории переезжает в памятники архитектуры. Так что с ленинскими и им подобными местами надо тоже внимательно разбираться. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:56, 4 сентября 2018 (MSK)Ответить
Да нет, зачем, есть же тэг dismissed= для номера постановления о снятии с охраны. Он добавит слова 'Снят с охраны' и ссылку на постановление. --Alexander (обсуждение) 11:04, 30 августа 2018 (MSK)Ответить
Точно, спасибо, не заметил такой функционал. --Insider (обсуждение) 11:06, 30 августа 2018 (MSK)Ответить

Полный список:

history здание, где в школе учился герой советского союза с.д.роман 2330117700 Ейский район, г.Ейск им.гоголя ул., 22 Местная Решение Крайисполкома № 63 от 29.01.1975
architecture Митрофаньевский монастырь 3630000000 3630000000 Воронежская область, г.Воронеж Володарского ул. 1765 г., 1787 г. неудовлетворительное Снят с охраны
architecture канцелярия архиерейская 3630000001 3630000000 Воронежская область, г.Воронеж Володарского ул. 1765 г. Снят с охраны
architecture духовное училище 3630000002 3630000000 Воронежская область, г.Воронеж Таранченко ул. 1787 г. Снят с охраны
architecture церковь Вознесенская 3630001000 Воронежская область, г.Воронеж Володарского ул. 1757 г. неудовлетворительное Снят с охраны
architecture дворянское собрание 3630002000 Воронежская область, г.Воронеж Чайковского ул. 1825 г. неудовлетворительное Снят с охраны
history памятник В.И.Ленину 5530000000 Омская область, г.Омск Сибаковская ул. 1935 г. неудовлетворительное Снят с охраны постановление Правительства Российской Федерации № 344 от 29.03.1999
architecture дом Житовской А.В. 6230000000 Рязанская область, г.Рязань Введенская ул., 77 неудовлетворительное Снят с охраны 386пост.главы адм. № 386 от 05.08.1997
history дом жилой 6330000000 Самарская область, г.Самара Ленинская ул., 141 неудовлетворительное Снят с охраны постановление Правительства Российской Федерации № 344 от 29.03.1999
history дом Зимина Н.И. 6330001000 Самарская область, г.Сызрань А.Невского ул., 1 (литер А, Б) неудовлетворительное Снят с охраны постановление Правительства Российской Федерации № 344 от 29.03.1999
architecture мельница-маслобойня 6930000000 Тверская область, Краснохолмский район с.Рычманово 2-я пол.19 в. неудовлетворительное Снят с охраны
history сопки (две) 6930001000 Тверская область, Вышневолоцкий район д.Карчово неудовлетворительное Снят с охраны Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
history курганный могильник "Шегра" 6930002000 Тверская область, Вышневолоцкий район р.Шегра неудовлетворительное Снят с охраны Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
Памятники археологии Укрепления г. Осташкова (остатки) 6930003000 Тверская область, г.Осташков неудовлетворительное Снят с охраны Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
history стоянка "Суконцево" 6930004000 Тверская область, Ржевский район д.Суконцево мезолит неудовлетворительное Снят с охраны
history дом жилой 7730002000 г.Москва, Центральный округ Гиляровского ул., 25 нач.19 в. неудовлетворительное Снят с охраны Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
history квартира и кабинет Ленина В.И. в 1918-1923 гг. 7730005000 г.Москва, Центральный округ Кремль, сенат утрачен Снят с охраны постановление Совета Министров РСФСР № 624 от 04.12.1974Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
history место, где 30 августа 1918 г. было совершено покушение на Ленина В.И. 7730006000 г.Москва, Южный округ Павловская ул., 7 неудовлетворительное Снят с охраны Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
history дом, где в 1900 г. жил Ленин В.И. 7730007000 г.Москва, Северо-Восточный округ Образцова ул., 27-б, кв.5 неудовлетворительное Снят с охраны Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997Постановление Совета Министров РСФСР № 1327 от 30.08.1960
history дом, в котором жил с 1905 по 1917 гг. Рахманинов С.В. 7730010000 г.Москва, Центральный округ Малый Путинковский пер., 2 неудовлетворительное Снят с охраны Распоряжение Совета Министров РСФСР № 3630-р, прил. 1-3 от 23.08.1963Постановление Совета Министров РСФСР № 1327 от 30.08.1960
history дом 7730013000 г.Москва, Центральный округ 2-я Мещанская ул., 32 нач.19 в. неудовлетворительное Снят с охраны распоряжение Совета Министров РСФСР № 7310-р от 22.11.1960Постановление Совета Министров РСФСР № 1327 от 30.08.1960
Реестр на сайте http://nasledie-archive.ru/ получается неполный? Например: 7730013000. --Insider (обсуждение) 11:08, 30 августа 2018 (MSK)Ответить
Видимо, да, потому что там 70 тысяч объектов (а в реестре было 120). --Bok (обсуждение) 11:16, 30 августа 2018 (MSK)Ответить
Александр Сигачёв, сможешь как-то прокомментировать? --Alexander (обсуждение) 11:34, 30 августа 2018 (MSK)Ответить
Действительно. Нет, например, объекта 4420506000. Буду разбираться вечером. --Александр Сигачёв (обсуждение) 18:05, 30 августа 2018 (MSK)Ответить

Monument-title/02rus

править

А это так и задумано, что шаблон Monument-title/02rus содержит список страниц по региону, где памятники имеют номера "03xxxxxxxx" и относятся к Башкирии, а в Monument-title/04rus прописаны страницы по республике Алтай с номерами памятников "02xxxxxxxx"? --Ludvig14 (обсуждение) 00:47, 4 ноября 2018 (MSK)Ответить

Можно поменять, если мешает. --Alexander (обсуждение) 01:11, 4 ноября 2018 (MSK)Ответить
Ну, у нас стандартные коды регионов, а у них в базе, видимо, нет. Я бы оставил.--Ymblanter (обсуждение) 01:12, 4 ноября 2018 (MSK)Ответить
Да нет, лучше не трогать, чтобы не вносить ошибок. Я подозревала, что это не ошибка. В Бурятии, правда, совсем забавно: старые номера 04, а новые - 03. --Ludvig14 (обсуждение) 01:25, 4 ноября 2018 (MSK)Ответить

О номерах и документах

править

Добрый день. Могу ли я самостоятельно добавлять 10-значные номера, при условии, что они не заняты? Пока искал документ к одному объекту увидел несколько, которых нет в списках, не хотел бы постоянно кого-то дергать из-за номеров.

И второе, выявленные объекты ОКН в Москве где-то с 2011 года утверждаются распоряжением ДКН Москвы. Одно распоряжение - один объект (насколько заметил). Часто в один день сразу несколько распоряжений. Возможно стоит такие распоряжения добавлять в Шаблон:Monument-documents с номером документа в имени, например |d20102014-896= (или без дефиса)?

Да, десятизначные номера, конечно, можно добавлять, надо только дифференцировать между 773* и 774* (первый упортебляются, когда у нас есть постановление о взятии на охрану, второе - когда мы подозреваем, что объект охраняется, но документа у нас нет). И, пожалуйста, обновляйте список последних занятых номеров, а то потом не разберёмся.--Ymblanter (обсуждение) 15:56, 4 ноября 2018 (MSK)Ответить
Вот ссылка на страницу с последними занятыми номерами.
Что же касается нескольких документов в один день, я стараюсь делать на них единую сноску и собирать все такие постановления в один pdf-файл для того, чтобы не раздувать список. Пример тут. --Alexander (обсуждение) 20:52, 4 ноября 2018 (MSK)Ответить

4 → 3?

править

А что мы делаем, если добавленный нами объект получает официальный статус ОКН? Конкретно интересны корпуса Тимирязевской академии (7749652000 vs [1], 7749649000 vs [2], причём состав ансамблей там слегка отличается). AndyVolykhov (обсуждение) 00:57, 30 августа 2019 (MSK)Ответить

Если не лень, меняем номер (в списках и на фотографиях). Если лень, хотя бы добавляем в списки ссылку на документ. --Alexander (обсуждение) 02:49, 30 августа 2019 (MSK)Ответить

Простановка 15-значных номеров из нового реестра объектам в списках

править

А каким образом объектам в нашей базе добавлялись номера из нового реестра? Я начал заниматься проектом с Нижегородской области и там везде номера были указаны, а тут сунулся во Владимирскую, а их почти нигде нет (смотрю Вязниковский и Ковровский районы). Может, есть отработанные механизмы автоматизации процесса? Евгений Катышев (обсуждение) 22:10, 25 июня 2020 (MSK)Ответить

Нету механизмов. Думаю, по Нижегородской всё проставлено вручную, а Владимирской никто с этой точки зрения не занимался. --Alexander (обсуждение) 22:15, 25 июня 2020 (MSK)Ответить
Евгений, в Нижегородской области я все ЕГРОКНовские номера проставляла вручную. У меня только сам Нижний в свое время "подвис", вот прямо сейчас я заканчиваю с ним работу. Ну и вообще это исключительно ручной труд для добровольцев. Однако при помощи наших таблиц, созданных Алексеем, этот труд становится значительно легче, чем если искать номера на самом сайте ЕГРОКН. Ну и, кстати, при помощи этих таблиц. которые, в числе прочего, генерируют при нажатии на конкретный номер карточку со сведениями об объекте, можно узнать новые данные об объектах, сверить фото и т.д. А заодно так можно обнаружить объекты, отсутствующие в списках, разобраться с комплексами и пр. Поэтому очень рекомендую пользоваться. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 01:37, 26 июня 2020 (MSK)Ответить
В помощь ручному процессу есть список номеров ЕГРОКН, которые ещё не занесены в нашу базу. Список отсортирован по адресу. --Алексей С. (обсуждение) 22:53, 25 июня 2020 (MSK)Ответить
Я бы сказала, что список отсортирован не совсем по адресу, а по порядковым номерам ЕГРОКН, а ЕГРОКН, в свою очередь, имеет привычку присваивать номера по мере обработки документов. И поскольку в документах могут быть объекты из разных частей региона, то и в наших таблицах в каждом регионе один и тот же город, район или улица могут встречаться в самых неожиданных местах. То есть в общем и целом оно как-то адресно сгруппировано, конечно, но всегда имеет смысл дополнительно искать вручную. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 01:37, 26 июня 2020 (MSK)Ответить

Цифры в номере

править
  • Покажите мне комплекс, в котором больше 99 объектов. Зачем зарезервировано 3 цифры, когда можно было 2?
  • Очень неудобно менять постоянно цифры объектов, если с них снимают охранный статус, а потом снова дают. Козлов Михаил (обсуждение) 09:37, 29 января 2023 (MSK)Ответить
    1 - мы ориентируемся на номера из некогда существовавшего kulturnoe-nasledie.ru, которые до сих пор составляют не менее половины базы. Слегка менять их не имеет смысла из-за масштаба. К слову, комплексы на 100 и больше объектов формально есть (несколько кладбищ в Москве и Петербурге, или вот еще пример), а еще в старой базе есть немало номеров, где только последние три цифры меняются
    2 - сложившаяся практика говорит о том, что если объект когда-то стоял на охране, цифру 4 ему ставить не нужно - она для самостоятельно нами добавленных объектов, а по такому памятнику есть официальный документ, что, по крайней мере, в какой-то момент он представлял ценность. Bok (обсуждение) 13:59, 29 января 2023 (MSK)Ответить

Повторное использование номера

править

Объект был неофициальный, выявлен сообществом самостоятельно, то есть у третьей цифре 10-значного кода у него стояла 4. После этого объект получил официальный статус. Я заменил номер на новый, соответствующий официальному, то есть в в третьей цифре у него уже 3. Вопрос в том, что делать с ранее использовавшимся номером с 4? Его надо возвращать в список свободных номеров как незанятый или нет?— redboston (обс.) 09:28, 7 октября 2023 (MSK)Ответить

Да, обычно мы так делаем. -- Alexander (обсуждение) 10:11, 7 октября 2023 (MSK)Ответить
Спасибо! Увидел, что номера, которые я таким образом указал в числе свободных спустя некоторое время убрали. Сначала думал, что так делать нельзя, и мои номера просто удалили. Но теперь разобрался и вижу, что их уже присвоили другим. Можно тему закрывать, архивировать.— redboston (обс.) 11:57, 7 октября 2023 (MSK)Ответить
Вернуться на страницу «Культурное наследие России/Номера».