Обсуждение:Культурное наследие России/Списки

Структура шаблона

В качестве базового предлагаю шаблон monument, который во многом будет похож на шаблон {{listing}}. Создание карт, считывающих из этого шаблона информацию, не должно быть проблемой. Список параметров (их обсуждение ниже):

• id (обсуждаем выше)
• type
• lat+long; возможно, дополнительный параметр precise
• name
• region
• district
• municipality?
• address
• year
• author
• wikipedia
• commonscat
• extlink

--Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

Я бы добавил поля image и description. Первое нужно для индивидуальной визиализации (в идеале нам бы хорошо научиться вставлять thumbnail прямо в шаблон) - оно не дублирует категорию на Коммонз, так как, во-первых, категории может не быть, во-вторых, даже если она и есть, не всегда удобно кликать по ссылке, например, если список распечатан, или связь медленная. Второе нужно для внесения текстовой информации (по-русски наиболее адекватным названием поля было бы "примечания") - памятник разрушен, перестроен, в аварийном состоянии, доступ ограничен и т.п.--Ymblanter (обсуждение) 22:08, 1 октября 2013 (MSK)

Да, про image я просто забыл. description тогда будет заменой поля «состояние». Текущее использование игнорируем?

Александр, Ваша первая фраза (о шаблоне листинга) - имхо, ключевая. Мы ведь будем использовать данные из таблицы в разделе «Достопримечательности»? поэтому надо стараться сделать эти два шаблона совместимыми. По полям потом напишу отдельно. --Voll (обсуждение) 22:35, 1 октября 2013 (MSK)

Да нет, на самом деле. Нам же не нужно столько достопримечательностей. Я где-то в начале писал, что списки — расширенный вариант раздела Достопримечательности. В самих путеводителях нужно выбрать не очень много значимых объектов и интересно о них написать. В списках нужно просто указать точное местоположение и по возможности добавить фотографию. Я бы скорее думал о том, чтобы добавить в шаблон {{listing}} поле id, которым связать объекты путеводителя с объектами в списке. Если потом появятся Викиданные, это сразу даст нам привязку. Иначе опять придётся вручную всё делать. --Alexander (обсуждение) 22:41, 1 октября 2013 (MSK)

Я не имел в виду, что всё из этих списков попадет в Викигид, но если когда-то в Викигиде листинги станут элементами Викиданных, хорошо чтобы наши элементы были с ними совместимыми. «Списки — расширенный вариант раздела Достопримечательности» - полностью согласен и поэтому они должны иметь совместимые поля. --Voll (обсуждение) 23:24, 1 октября 2013 (MSK)

может, чтобы не путаться с id-ами, назвать идентификатор МинКультуры knid, а идентификатор Викиданных - wdid (или did). Кстати, поскольку у некоторых памятников уже есть статьи в Википедии, то стоит добавить идентификатор Викиданных в шаблон, чтобы мы могли связать элементы в нашем списке и в Викиданных. --Voll (обсуждение) 13:57, 3 октября 2013 (MSK)

Да, называть по-разному можно, но я пока всё равно не понимаю, что прямо сейчас делать с идентификаторами Викиданных, если их всё равно нет. Как они вообще будут/могут выглядеть? Преимущество минкультовских номеров в том, что они сразу содержат информацию о регионе и не только, их можно "прочесть", если знать как. Идентификаторы Викиданных будут полностью "обезличены". Или я чего-то не понимаю?

Про идентификаторы шаблонов Википедии согласен полностью — надо ссылки на Википедию сразу прописывать номерами. К сожалению, я не знаю, как это сделать. У меня сейчас есть таблица соответствий id-статья, составленная по всем статьям Википедии, в которых есть шаблон культурного наследия. Как теперь соотнести это с Викиданными? Я пытался читать про тамошних ботов, но ничего не понял. К тому же perl у них как-то не в почёте, а освоить python я не успел...

А что с категориями Викисклада? Есть ли они на Викиданных как отдельные элементы? --Alexander (обсуждение) 14:36, 3 октября 2013 (MSK)

Я, может быть, не вполне понимаю суть обсуждения. На Викиданных есть карточки (items). Например, вот карточка Исаакиевского собора. В ней даны ссылки на статьи Википедии на всех языках, какие есть, категорию на коммонс (сейчас дана как property), и рано или поздно, туда будет также добавлена ссылка на категорию или галерею на Коммонз, которые будут во всех статьях отображаться как интервики. (Сейчас идёт довольно бурное обсуждение, должна это быть категория или галерея). Но, скажем, статьи про дом номер 19 по улице Белинского в Томске пока ни в одной Википедии нет (хотя дом замечательный, может, я в английской напишу), соответственно, его карточка будет содержать только категорию на Коммонз. А для, скажем, дома 1 по улице Муравьёва-Амурского в Хабаровске нет ни статей, ни категории на Коммонз, потому карточку на Викиданных создать просто так нельзя (обязательно будет отловлена ботом и выставлена на удаление, если специально ничего не сделать).--Ymblanter (обсуждение) 16:34, 3 октября 2013 (MSK)

Думаю, Владимир имел в виду, что вместо прямой ссылки на Википедию или Commons, мы ставим номер карточки в Викиданных, а дальше система сама вытаскивает оттуда все нужные ссылки. Если нет ни статьи, ни категории, то и номер карточки в Викиданных мы не ставим. Это нормальный вариант? --Alexander (обсуждение) 16:44, 3 октября 2013 (MSK)

Я имел в виду, что если есть карточка на Викиданных, то в нашем листе в шаблоне должен быть заполнен параметр wdid. Как база для поседующих связей и проверок. Нично не мешает оставить в шаблоне параметры wikipedia & commons - для сверки или просто потому что найти объект в википедии легче. --Voll (обсуждение) 16:49, 3 октября 2013 (MSK)

ОК, теперь понял. Вопрос о том, как ботом вытащить номера Викиданных для статей Википедии, в силе. --Alexander (обсуждение) 19:28, 3 октября 2013 (MSK)

А шаблоном на луа это нельзя сделать, чтобы само считывалось?--Ymblanter (обсуждение) 19:33, 3 октября 2013 (MSK)

Увы, пока в Lua не силен, чтобы такое запрограммировать. Ну может Роман поможет. --Voll (обсуждение) 21:40, 3 октября 2013 (MSK)

А по-прежнему нельзя ссылаться на элементы Викиданных, отличные от предмета статьи? Если нельзя, то всё это пока абстрактные разговоры. Мой же вопрос в другом: есть табличка "id минкульта — статья в Википедии" (аналогичная таблица с категориями выложена на Commons, я с её помощью сортировал фотографии). Как теперь добавить туда номера элементов Викиданных? --Alexander (обсуждение) 23:33, 3 октября 2013 (MSK)

Считать из категорий на Коммноз, когда те попадут в Викиданные.--Ymblanter (обсуждение) 23:53, 3 октября 2013 (MSK)

А когда это случится? Сегодня пока не вижу способа, но чувствую что есть обходной способ - как-то искать категорию в Викиданных... --Voll (обсуждение) 00:03, 4 октября 2013 (MSK)

Это случится, коогда удастся, наконец, договориться, объединять категорию на Коммонз со статьёй или с категорией Википедии. Сегодня начали опрос, но, боюсь, он ни к чему не приведёт, там пока нет особенного стремления к компромиссу в этом вопросе. В уже закачанных карточках, разумеется, есть категория на Коммонз (это та категория, которая подставлена в статьи через шаблон Commonscat), проблема только в том, что статей в Википедии про культурные памятники около пары сотен, а категорий на Коммонз около десяти тысяч, и в любой момент можно насоздавать ещё столько же, если потребуется.--Ymblanter (обсуждение) 00:10, 4 октября 2013 (MSK)

Другой интересный вопрос. Если для дома 1 по ул. Муравьёва-Амурского нет категории на Commons, то что мы делаем? При наличии фотографий создаём категорию (пусть даже для одной фотографии) и переходим к тому, что написано выше. Если нет фотографий, то оставляем поле commonscat пустым или ссылаемся на категорию Buildings in Khabarovsk? В связи с мероприятиями типа WLM надо стараться каждому объекту присвоить по категории, пусть даже не совсем точной. Если же вопрос сортировки фотографий отныне неактуален, то логичнее всего оставить поле commonscat пустым. --Alexander (обсуждение) 16:44, 3 октября 2013 (MSK)

вопрос получился слишком сложный. Скажу о том что понимаю ;-). Если, как отметил в другом месте Ярослав, для создания элемента в Викиданных нужен объект в проекте Викимедиа, то чем ьольше будет категорий, тем быстрее мы все загоним в Викиданные. --Voll (обсуждение) 21:40, 3 октября 2013 (MSK)

имеет ли смысл разделять architect & year, если в базе Минкульта есть такое: Авторы и датировки: кон.11-18 вв., 1393-1394 гг., 1475-1479 гг., арх.Фиораванти А., 1480-е гг., 1484-1486 гг., 1484-1489 гг., 1485 г., арх.Фрязин П.А., 1485-1495 гг., 1487-1488 гг., арх.Фрязин М.Р., 1487-1491 гг., арх.Солари П.А., арх.Фрязин М., 1488 г., арх.Фрязин А.Д., 149 --Voll (обсуждение) 18:38, 3 октября 2013 (MSK)

Я бы сказал, что есть смысл разделять всё, что можно разделить. В таблице они всё равно будут в одной графе, поэтому если даже останутся вместе — ничего страшного. --Alexander (обсуждение) 19:28, 3 октября 2013 (MSK)

У нас ведь предлагается два поля: year и author. В какое поле пойдут такие сложные авторы и датировки? --Voll (обсуждение) 21:40, 3 октября 2013 (MSK)

Датировки пойдут в поле year, авторы в поле author, а если не удастся разделить, то всё пойдёт в поле year. Я попробую поделить. Посмотрим, что получится. --Alexander (обсуждение) 23:33, 3 октября 2013 (MSK)

С мужицкой т.з. в моем примере в year должно уйти кон.11-18 вв., а все остальное в архитекторы, но боюсь это все надо делать руками... --Voll (обсуждение) 23:51, 3 октября 2013 (MSK)

Тип

Сейчас у нас четыре типа: архитектура, история, археология, монументальное искусство. Разница между архитектурой и историей мне не до конца ясна, но вот отделить археологию от архитектуры считаю необходимым. Можно оставить те же четыре типа, но записать их по-английски, чтобы Joachim не мучался с кодировками при программировании карт. Или нам может понадобиться что-то ещё (памятники природы?) --Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

Тут получается дерево Листинг->Достопримечательность->Монумент КН->памятник архитектуры. надо подумать что с этим можно сделать. --Voll (обсуждение) 22:35, 1 октября 2013 (MSK)

Координаты

Тут три вопроса:

• Считываем ли мы координаты из базы WLM? Они там кривые...
• Добавляем ли мы параметр precise, показывающий точность определения координат? (в некоторых случаях добыть точные координаты практически невозможно).
• Нужно ли прописывать координаты в таблицах или достаточно поставить ссылку на карту?

--Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

из базы - если хоть какая-то часть правильная, то, наверно, стоит. И действительно использовать флаг, что координаты проверены. Лучше координаты - шаблон сможет сгеренировать ссылку. --Voll (обсуждение) 22:35, 1 октября 2013 (MSK)

Как я понимаю, в базе WLM координаты привязаны к центру ближайшего города. Надо бы ещё поисследовать, как у них сделаны большие города, но я практически уверен, что руками по зданиям никто ничего не выставлял - это противоречит их идеологии. Если так, я бы их координаты не брал. Параметр точности нужен, если для городов ещё есть надежда указать координаты точно, то дальше уже очень редко, а в случаях с колодцами не совсем понятно, как их искать даже вручную. Что касается того, как прописывать- по-моему, это неважно, главное, чтобы можно было машинно записать и считать. --Ymblanter (обсуждение) 10:25, 2 октября 2013 (MSK)

По-моему, в городах координаты приписаны автоматически на основании адреса. Наверное, Яндексом. Если Яндексу ещё можно верить, то вот адресам, с учётом общей глючности WLM-ной базы, нет. Поэтому я тоже считаю, что начинать лучше без координат, а затем аккуратно вставлять их вручную. --Alexander (обсуждение) 10:43, 2 октября 2013 (MSK)

А нельзя ботом считать координаты церквей с соборов.ру? Там они в большинстве случаев точные, но, даже если нет, можно их пометить, скажем, синим восклицательным знаком. Проверить, есть ли в данной географической точке церковь, много проще, чем искать церковь по названию на спутниковых снимках.--Ymblanter (обсуждение) 01:10, 14 декабря 2013 (MSK)

Наверное, можно, но это самостоятельная задача. Решить её простенькой модификацией имеющихся у меня скриптов не выйдет. Сколько у нас таких регионов? Только Архангельская область? (по Калужской и так уже есть координаты) Или ещё что-нибудь? --Alexander (обсуждение) 03:09, 14 декабря 2013 (MSK)

Хуже всего с Архангельской, и, когда дойдём, с Вологодской, Коми и, наверное, с Карелией. С остальными как-нибудь справимся.--Ymblanter (обсуждение) 12:11, 14 декабря 2013 (MSK)

Адреса и регионы

• Регион верхнего уровня я предлагаю прописать ISO-кодами, как сделано сейчас в базе на Commons. Это убережёт нас от разных вариантов написания. Всё равно списки будут выложены по регионам, то есть поле region можно сразу прописать ботом и больше не трогать. Более того, регион можно определить по первым двум цифрам id и тем самым перезаписать все глупости, которые есть в базе (Центральный район Сочи и т.д.)
• Регионы второго уровня, то есть районы и крупные города. С некоторой точностью их можно будет вытащить из адресных строк автоматически, хотя из-за разнобоя в формате некоторые ошибки неизбежны. Их уже нужно писать явно: Котласский район, город Владимир и т.д.
• По-хорошему, адрес (то есть улица и номер дома) должен быть отделён от названия поселения, но вот это уже придётся делать руками. А может быть оставить их в одном поле, не вводя параметр municipality?

--Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

Выше я писал - в полной карточке Минкульта адрес уже разделен. Закачка полной карточки сэкономит нам кучу времени при разборке адреса. Для населенного пункта я бы добавил код элемента из викиданных, я имею в виду оставить текстовое поле АТО из БД Минкульта и добавить еще одно поле, куда занести код элемента населенного пункта из Викиданных. Даже если на первом этапе мы не будем использовать Викиданные, это поможет нам потом быстро и правильно импортировать нашу базу в Викиданные. --Voll (обсуждение) 22:41, 1 октября 2013 (MSK)

Мне кажется, что мы справимся и без полных карточек. Зачем делать лишнюю работу, когда её и так выше крыши. Давайте попробуем договориться по последнему пункту. Например, в адресной строке «Холмогорский район пос. Емецк, на площади» мы можем выделить три поля:

district = Холмогорский район

minicipality = пос. Емецк

address = на площади

или всего две, district и address = "пос. Емецк, на площади". Какой вариант предпочтителен?

Код населённого пункта из Викиданных — хорошо, давайте добавим, причём на этапе выгрузки. --Alexander (обсуждение) 23:33, 1 октября 2013 (MSK)

Три, чтобы уличный адрес (например, Проспект командарма Блюхера, 13 кв.1) был в отдельном поле. --Voll (обсуждение) 23:52, 1 октября 2013 (MSK)

Код населённого пункта из Викиданных потом позволит получить все ссылки на Википедию, Викигид и Викисклад для данного населенного пункта. --Voll (обсуждение) 23:52, 1 октября 2013 (MSK)

«мы справимся и без полных карточек» - предлагаю, если здесь все поддержат один вариант, может Вы или я попробуем сконвертировать все текущие списки в выбранный формат? Если все получится - прекрасно, если застопоримся - придется всё же использовать полные карточки. --Voll (обсуждение) 23:52, 1 октября 2013 (MSK)

Да, конечно. Я просто жду отмашки. Мне кажется, что большая проблема будет с заглавными буквами, которых в базе практически нет, но их и в полных карточках нет тоже.

Ссылки на Википедию и Викисклад по населённым пунктам нам, честно говоря, не нужны. Нужны ссылки на статьи и на категории по конкретным объектам. Что-то из них я вставлю автоматически (по id), а всё остальное придётся руками. Так что коды населённых пунктов мне видятся полезными только с той точки зрения, чтобы на Викиданных не возникло потом путаницы в их внутреннем отнесении объектов. Для нас практической пользы будет немного. --Alexander (обсуждение) 01:22, 2 октября 2013 (MSK)

Уточняю правильно ли я понял наш выбор в этом разделе:

• АТО делим на несколько частей (регион, район, населенный пункт)
  • Регион верхнего уровня прописать ISO-кодами, как сделано сейчас в базе на Commons, то есть поле region можно сразу прописать ботом.
  • Добавить еще одно поле, куда занести Q код элемента населенного пункта из Викиданных.
• Адрес (то есть улица и номер дома) должен быть отделён от названия поселения (взять из полной карточки).

Правильно? --Voll (обсуждение) 13:16, 6 октября 2013 (MSK)

Наверное, да — других вариантов предложено не было. --Alexander (обсуждение) 16:40, 7 октября 2013 (MSK)

Ссылки

На Википедию, Викисклад и подходящие внешние ссылки. Здесь нужно выработать некоторые правила. Я предлагаю в первую очередь ссылаться на некоммерческие ресурсы (sobory.ru, сайты местных организаций типа Архнадзора) или официальные реестры субъектов федерации. Если ни одной из этих ссылок нет, допускается любая ссылка, дающая хоть какую-нибудь информацию об объекте (блог, например). --Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

Утраченные памятники

Часть памятников утрачены - снесены или погибли от естественных причин, но до сих пор сохраняются в различных базах и списках. В принципе, в Викигиде они нам не нужны (кроме как в исключительных случаях, как с Лядинами, указать, что памятник был, но снесён, чтобы не искали). Я бы, тем не менее, предложил их оставить - это побочный для нас продукт, который всё равно получается, так что нам это ничего не стоит, а кому-то другому может быть полезно. Утраченных памятников не так много, хотя в отдельных городах, например, в Омске, который планомерно занимается уничтожением культурного наследия, их может быть около половины.--Ymblanter (обсуждение) 15:06, 1 октября 2013 (MSK)

Да, я тоже считаю, что исключать утраченные памятники не нужно. Как лучше с ними поступить? Сделать параметр 'status', в который можно при желании писать что угодно, но эта информация не будет видна в таблицах кроме случая 'status = destroyed', когда строка таблицы будет выделена (например, цветом)? --Alexander (обсуждение) 15:17, 1 октября 2013 (MSK)

Видимо, это самое простое. Ну, и в description дописать.--Ymblanter (обсуждение) 15:30, 1 октября 2013 (MSK)

А что мы вообще хотим писать в description? Я не предполагал этого поля, потому что пока у нас нигде его нет. --Alexander (обсуждение) 15:48, 1 октября 2013 (MSK)

Как нет? А информацию по смоленским церквям мы куда пишем?--Ymblanter (обсуждение) 16:02, 1 октября 2013 (MSK)

В списках его нигде нет. Мы же другой шаблон сейчас обсуждаем. {{listing}} уже пишет информацию в строку, а здесь нужен будет элемент таблицы, для которого я предлагаю шаблон {{monument}}. --Alexander (обсуждение) 16:24, 1 октября 2013 (MSK)

А, прошу прощения, я не понял. Про поля нового шаблона я ещё не думал, сегодня напишу в той теме.--Ymblanter (обсуждение) 16:29, 1 октября 2013 (MSK)

Посмотрел Ленский район Архангельской области. Даже несмотря на то что сортировано - бред. Что такое желтым выделено? Памятник интервентам давно снесен и заменен безликим прямоугольником, фото есть у нас в статье Яренск. Церкви есть реально разрушенные, есть осыпающиеся. Церковь в Выемково например бесполезно спасать, там Вычегда подмывает берег, кладбище уже сползло в воду, скоро и церковь обрушится. Digr (обсуждение) 21:06, 1 октября 2013 (MSK)

Игорь, ты как-то очень резко выражаешься. Насколько я понимаю, там самая сложная работа — исправление неправильной локализации и поиск тех памятников, которых нет в минкультовской базе (код ОКН не обнаружен): таких, кстати, большинство. Проверить состояние всех объектов ни Ярослав, ни любой другой человек за пределами Архангельской области физически не может. Самые свежие данные есть, очевидно, на sobory.ru для тех церквей, которые uchazdneg сам объездил, ну или у тех людей, кто хорошо знаком с конкретным регионом. Вот последних и будем собирать постепенно.

Вообще, это вопрос, требующий обсуждения и общего решения: делаем ли мы графу «Состояние объекта»? На мой взгляд, полностью разрушенные объекты нужно обязательно сохранять в списках, но, разумеется, отмечать как разрушенные. «Под угрозой разрушения» определить уже гораздо сложнее, хотя, с другой стороны, именно эти памятники требуют скорейшего внимания. --Alexander (обсуждение) 21:28, 1 октября 2013 (MSK)

Саша, прошу прощения, четыре часа по пробкам в девять баллов :-) . Это я к тому что по одному региону информация недостоверна, допустим я выверю, а по остальным? Нужны данные от аборигенов. Дальше встает вопрос субъективности оценок. Я думаю главный вопрос - вопрос перечня и идентификации. А вместо состояния нужно давать поле описания - если есть информация о том уничтожении или разрушении проще ее указать в свободной форме. Digr (обсуждение) 21:37, 1 октября 2013 (MSK)

Она по всем регионам недостоверна. Тут, действительно, только собирать сведения о современном состоянии. И даже это не всегда просто. С церквями ещё ничего, а по той же Архангельской полно домов без названия или колодцев. Как это проверить? Если даже деревня жилая, вряд ли там кто знает, какой дом охраняется. По городам можно хотя бы по космическим снимкам и панорамам что-то понять, а по деревням вряд ли.--Ymblanter (обсуждение) 21:46, 1 октября 2013 (MSK)

Тогда еще важнее задать кодировку для проверенных объектов, с указанием что провено или есть сомнения или нет никакой достоверной информации. Digr (обсуждение) 22:05, 1 октября 2013 (MSK)

Да, обязательно. Вопрос в том, достаточно ли поля в текстовом формате, или нужно отдельное поле для факта проверки (а ведь есть ещё время проверки: я вот Лядины "проверил" в 2005 году и даже сфотографировал, а в 2013 всё очень сильно изменилось).--Ymblanter (обсуждение) 22:12, 1 октября 2013 (MSK)

Еще вопрос. А эти списки насколько они полны вообще? Я по тому же Яренску не увидел нескольких ключевых на мой взгляд объектов. Digr (обсуждение) 22:20, 1 октября 2013 (MSK)

Они точно неполны. Конкретно по Архангельской (и так же делал NVO по Московской и Калужской) я руками добавлял объекты, если они наверняка должны были стоять на охране, но ни в одном из документов я их не мог найти. (По Архангельской полного свода памятников в интернете, по всей видимости, не существует). Например, мне не удалось найти никаких сведений о том, что Яренский собор стоит на охране, и я его добавил руками. Такие добавленные объекты я отмечал отдельным цветом, кажется, как раз жёлтым. Когда-нибудь в светлом будущем надо будет написать в администрацию Ленского района, чтобы они выслали список памятников на охране, но пока это светлое будущее не наступило, думаю, надо очевидные вещи добавлять самим. Иногда при этом можно ошибиться - кто, например, кроме Архнадзора, мог подумать, что Московская соборная мечеть не стоит на охране? - но тут, по-моему, лучше перебдеть, чем недобдеть. --Ymblanter (обсуждение) 22:27, 1 октября 2013 (MSK)

Ярослав, у меня есть ощущения, что перечни оф.органов, которые обсуждаются имеют какой-то новаторский характер. При этом "старые" памятники архитектуры в этих списках не фигурируют, как само собой разумеющееся. 217.173.70.154 10:44, 2 октября 2013 (MSK)

Скорее всего, у нас на руках постановления о присвоении памятникам статуса, но самые старые такие постановления не оцифрованы или не выложены в сеть, надо с местными администрациями связываться. Там, где выложено, например, по Белгороду или по Пермскому краю, у меня ощущение, что списки полные (ну, может, кроме совсем недавно снесённых зданий).--Ymblanter (обсуждение) 10:52, 2 октября 2013 (MSK)

Формат таблицы

Вчерне шаблоны готовы, см. здесь. Комментарии приветствуются. Остаётся общий вопрос о том, как быть с комплексами: ставить их элементы друг за другом или создавать специальную структуру? Это имеет отношение и к недавнему вопросу Ludvig14 о том, что делать с объектами, которые не указаны как комплекс, но по смыслу должны им быть. --Alexander (обсуждение) 01:26, 5 октября 2013 (MSK)

А по какому из значений последней колонки будет делаться сортировка? По номеру Минкульта? - Ludvig14 (обсуждение) 03:52, 5 октября 2013 (MSK)

Не знаю, надо поэкспериментировать. --Alexander (обсуждение) 09:59, 5 октября 2013 (MSK)

Да, сортировка получается по номеру Минкульта. Это нормально, или хочется как-то иначе сделать? --Alexander (обсуждение) 02:13, 16 октября 2013 (MSK)

description - по-моему стоит его включить в генерируемую таблицу

region,district,minicipality - изначально предлагались эти три поля для указания населенного пункта, сейчас третье поле пропало. Почему? Может ли в России адрес состоять из четырех уровней, я имею в виду может ли быть какой-то subregion или район города как отдельная часть адреса? Правильно ли использовать имя district для того, что у нас обычно называется subregion?

Тип из карточки сайта КН. Вот полный список всех используемых там значений (проверенный): Памятники архитектуры, Памятники истории, Памятники археологии, Памятники монументального искусства, Памятники садово-паркового искусства (15 раз), Памятники жилой архитектуры (1 раз), Памятники гражданской и общественной архитектуры (1 раз). Последные два наверное можно включить в первый тип, для остальных придумать сокращения (например использовать первые 5 букв).

Состояние из карточки сайта КН. Вот полный список всех используемых в КН значений (проверенный): удовлетворительное, неудовлетворительное, аварийное, разрушен, утрачен, нет информации. Будем его включать в таблицу? Можно использовать коды от 5 до 0.

Категория охраны из карточки сайта КН. Вот полный список всех используемых в КН значений (проверенный): Федеральная, Местная, Снят с охраны, Не установлена, ПУСТОЕ_ПОЛЕ. Будем его включать в таблицу? Можно использовать буквы: Ф, М, С, Н.

Комплексы. Нужно поле для отметки связности в комплексе. Например такой вариант: не комплекс - пустое поле, комплекс - КОМПЛЕКС, часть комплекса - код КН для для комплекса. Понятно что это не поможет нам при создании комплексов, не упомянутых в КН, но пока не вижу красивого решения, кроме как использовать Q код из Викиданных.

Идентификатор Викиданных. Прошу, как уже говорилось, изменить название подя id на knid, и создать поле для идентификатора Викиданных, например qid или wdid.

Вроде все. --Voll (обсуждение) 13:03, 6 октября 2013 (MSK)

Спасибо! Надеюсь, что я обо всех недостающих полях я помню, но пока нет времени всё это аккуратно реализовать и применить к большему числу объектов. --Alexander (обсуждение) 16:42, 7 октября 2013 (MSK)

Я добавил описание и попытался включить туда всё, что у нас есть на данный момент. Пример получающейся таблички здесь. По пунктам:

• Город/регион — если мы хотим проставлять коды Викиданных, то логично всегда иметь поле municipality, а district (в данном случае именно district) использовать только в тех случаях, когда нужно дополнительно указать район. В случае областных центров поле district останется пустым.
• Тип — можно писать пятью буквами, можно целиком. Думаю, это не столь важно, поскольку этот параметр будет прописан при выгрузке. Как его использовать — пока не знаю. Наверное, надо найти красивые иконки и вставлять их перед названием или отдельной, первой колонкой. Лучше, пожалуй, перед названием.
• Состояние и категорию охраны я предлагаю выкинуть. Состояния типа «объект разрушен» или «близок к разрушению» можно указать в описании. Категория охраны — тоже штука условная, и я бы исходил из того, что объект на местной охране ничуть не менее ценен чем на федеральной.
• Комплекс — давайте для элементов комплекса указывать код самого комплекса. Как это использовать — пока непонятно, но пусть будет.

Посмотрите ещё разок, и если всё нормально, надо будет делать пробную выгрузку, чтобы были лучше видны проблемы и недочёты. По плану у нас Калужская или Ивановская области. --Alexander (обсуждение) 02:13, 16 октября 2013 (MSK)

По-моему, всё хорошо.--Ymblanter (обсуждение) 09:21, 16 октября 2013 (MSK)

А по какому признаку в поле description появляется текст "Точный адрес неизвестен"? И, надо сказать, выглядит он в таблице не на месте, хотя все это не имеет большого значения. И еще, есть ощущение, что координаты можно использовать как-то лучше, чем просто показывать карту в районе объекта. - Ludvig14 (обсуждение) 12:45, 16 октября 2013 (MSK)

Это я просто для примера написал. Да, надо код немного подправить, чтобы в отсутствие года и архитектора описание не сползало вниз.

Что именно делать с координатами? Я хочу попросить нашего картографа сделать карту — такую же как для шаблона {{listing}}, то есть с картинками, но без номеров. --Alexander (обсуждение) 12:54, 16 октября 2013 (MSK)

а названия в поле municipality: город Владимир, город Гороховец, село Фоминки - будем пытаться свести к чему-то существующему - название статьи Википедии, например? --Voll (обсуждение) 11:53, 16 октября 2013 (MSK)

Наверное, нужно убрать слова "город", "село", "деревня" и писать просто названия населённых пунктов (по возможности также как в Википедии), а в перспективе считывать их с Викиданных. --Alexander (обсуждение) 12:37, 16 октября 2013 (MSK)

Тогда в коде шаблона хорошо предусмотреть генерацию ссылки на Википедию. --Voll (обсуждение) 12:44, 16 октября 2013 (MSK)

Тут возникает извечная дилемма о том, на кого ссылаться. В Википедии есть статьи по многим населённым пунктам, но по основным-то у нас и свои статьи имеются. --Alexander (обсуждение) 12:54, 16 октября 2013 (MSK)

А если попробовать и туда, и туда? А потом, когда можно будет обратиться к чужому элементу Викиданных будем их генерировать по munid. --Voll (обсуждение) 13:11, 16 октября 2013 (MSK)

А как? Можно ли средствами MediaWiki проверять наличие в Викигиде статьи и в зависимости от этого ставить или не ставить ссылку? --Alexander (обсуждение) 01:22, 17 октября 2013 (MSK)

Не нашел в тесте параметра код комплекса для элементов комплекса. --Voll (обсуждение) 12:06, 16 октября 2013 (MSK)

Мне казалось, что я его куда-то добавлял, но забыл, наверное. Он всё равно никак не используется. --Alexander (обсуждение) 12:37, 16 октября 2013 (MSK)

Сейчас не используется, но могу представить как его использовать в будущем. Тогда нам придется снова возвращаться в начало и генерировать этот параметр из исходных данных Минкульта. Пусть уже сейчас будет в списке. --Voll (обсуждение) 12:44, 16 октября 2013 (MSK)

Нет, разумеется я его сделаю при выгрузке. Просто тест-то делался руками... --Alexander (обсуждение) 12:54, 16 октября 2013 (MSK)

Я ещё подумал и понял, что Владимир хотел много ссылок на Викиданные. wdid — это номер карточки объекта, отвечающий статье в Википедии/категории на Commons, а municipalid тогда будет номер карточки для населённого пункта. Это правильно? Нужен ли нам в этой ситуации параметр wdid, ведь его можно потом добавить ботом, считав поля wikipedia и commonscat? --Alexander (обсуждение) 11:08, 16 октября 2013 (MSK)

так как все движется к упрощению базы данных, то как раз наоборот через какое-то время по wdid будут выводиться такие вещи как wikipedia и commonscat. Поэтому поле wdid стоит оставить, просто после генерации подумать как его лучше использовать. Мы ведь не собираемся после генерации начать правки, сначала мы изучим результат и снова что-то предложим. --Voll (обсуждение) 12:06, 16 октября 2013 (MSK)

Вопрос по municipalid (может munid?) важен, вот я наверху спросил как состыковать сгенерированное имя нас. пункта с чем-то существующим в проектах Викимедия. Т.е. либо мы сводим название к чему-то википедийному или просто даем код нас. пункта в Викиданных. --Voll (обсуждение) 12:06, 16 октября 2013 (MSK)

Оформление населённых пунктов и ссылки на Викигид

Я кое-что изменил в шаблоне {{monument}}. Если помните, раньше при каждом упоминании населённого пункта выходила ссылка на Викигид (при наличии подходящей статья) и на Викиданные (если проставлен параметр munid=). Сделаны два изменения:

• Вместо логотипа Википедии поставлен логотип Викиданных, который точнее отражает ситуацию и выглядит на этом месте более симпатично
• Ссылки на Викигид убраны совсем, так как они работали на основе команды ifexist, проверяющей наличие статьи с заданным именем. У этого подхода сразу два недостатка. Во-первых, он отжирает кучу ресурсов и создаёт лишний код, что ограничивало длину списков (сейчас она тоже ограничена, но процентов 20 удалось выиграть). Во-вторых, он не различает одноимённые посёлки и, скажем, для деревни Колпино ставит ссылки на соответствующий пригород Петербурга. Короче говоря, это не вариант. Считывать из Викиданных тоже не вариант, поскольку потеряются все мелкие населённые пункты, для которых сделаны редиректы.

В этой ситуации я предпочитаю оформление типа вот этого, где сейчас всё написано руками, а будет, разумеется, шаблоном. По-моему, не заметить ссылку на путеводитель при таком оформлении невозможно, и в то же время есть контроль над тем, какие ссылки давать. Потенциально, если аккуратно расставлять в статьях Викигида параметр munid, можно такие ссылки создавать полностью автоматически, поскольку и памятники, и фрагменты статей будут однозначно привязаны к своим населённым пунктам. --Alexander (обсуждение) 19:32, 31 июля 2014 (MSK)

Замечательно, спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 22:59, 31 июля 2014 (MSK)

Просьба: параметр districtid

С некоторого времени я начал добавлять в верхний шаблон {{monument-title}} параметр districtid= с кодом Викиданных для соответствующего региона. Это создаёт однозначное соответствие между каждым элементом списка и тем районом, где он находится: в частности, с категорией района на Commons. Таким образом, если понадобится сортировать фотографии, то их можно будет раскидывать по категориям с точностью до района.

По трём регионам (Краснодарский край, Калужская и Ивановская области), где этого параметра нет, нужно произвести два действия:

• Добавить к каждому списку параметр districtid
• Проверить, что на Викиданных для этого элемента прописана категория Commons

Если у кого будет время и желание, можно заняться. --Alexander (обсуждение) 19:31, 6 сентября 2014 (MSK)

Я сделаю, всё равно этим занимаюсь. Ещё проблема состоит в том, что у нас бывают несколько списков по району. Например, Зарайск входит в состав Зарайского района, а списки у нас отдельные. Между ними есть навигация через шаблон, но она может быть не совсем очевидна читателю. На Викиданных я добавил через свойство P1456 список по Зарайскому району на страницу района, а по Зарайску - на обе, и по городу, и по району. В связи с этим надо подумать, что добавлять в districtid для списком по городам, входящим в состав районов (а это не всегда так, например, Иваново не входит в состав Ивановского района Ивановской области), и не надо ли в этом случае у нас прописать более заметную ссылку со страницы памятников района на страницу памятников города.--Ymblanter (обсуждение) 19:55, 6 сентября 2014 (MSK)

Кстати, категории памятников у нас прописаны на Викиданных в карточках, и считываются в левый сайдбар оттуда.--Ymblanter (обсуждение) 19:56, 6 сентября 2014 (MSK)

Для городов я ставил в качестве districtid карточку города, хотя это, в принципе, излишне, так как по большим городам я сразу прописываю munid, который будет иметь приоритет на districtid.

Насчёт более заметной ссылки: я думаю, что большинство пользователей не знают, что там входит в состав района, а что не входит, и, в общем сориентируются: за исключением Московской области по городам не так много отдельных списков. Но можно, действительно, всегда на странице района делать ссылку на страницу одноимённого города, хуже не будет. Только давайте шаблоном. Сделать какой-нибудь новый параметр для {{monument-link}}, и вперёд. --Alexander (обсуждение) 20:06, 6 сентября 2014 (MSK)

Ссылка на Commons в левой панели — это ценно. Спасибо! --Alexander (обсуждение) 20:12, 6 сентября 2014 (MSK)

Да, через шаблон (с оцией нескольких ссылок - например, по Коломне нам может одной страницы не хватить) было бы неплохо.--Ymblanter (обсуждение) 22:46, 6 сентября 2014 (MSK)

Ярослав! Спасибо за помощь! Краснодарский край оставляю Вам. --Alexander (обсуждение) 14:50, 26 сентября 2014 (MSK)

Да, постараюсь районы вечером доделать.--Ymblanter (обсуждение) 14:53, 26 сентября 2014 (MSK)

Краснодарский край доделал. Как я понимаю, нам в будущем понадобится проверить, что по всем районам на Викиданных прописаны категории Коммонз, и до сих пор этого никто не делал, за исключением готовых регионов (23, 37, 40, 50, 52, 60). Если да, я могу начать смотреть, но, чтобы работу не дублировать, лучше об этом сообщать тут.--Ymblanter (обсуждение) 16:48, 27 сентября 2014 (MSK)

Спасибо. Нет, этого как раз можно не делать, поскольку при выгрузке я всё равно ищу номер Викиданных для каждого района и заодно проверяю/подцепляю категорию. На данный момент я вижу две актуальные задачи: добавлять оглавление для новых регионов, как Вы только что сделали по Смоленской области, и разбирать локальные завалы на Commons. Например, по Уфе лежит в куче несколько сотен фотографий, и их наверняка можно разобрать, создавая новые категории. Тогда дальше процесс удастся полностью автоматизировать, ведь в этом году наверняка будут грузить всё то же самое. --Alexander (обсуждение) 18:21, 27 сентября 2014 (MSK)

Хорошо. В шаблон нам нужны, в принципе, все регионы?--Ymblanter (обсуждение) 18:27, 27 сентября 2014 (MSK)

Да. Наверное, в какой-то момент нужно будет переходить на под-шаблоны, т.е. создавать Monument-title/47rus, куда складывать только Ленинградскую область, чтобы общий шаблон не был чересчур длинным, но это никогда не поздно сделать. --Alexander (обсуждение) 20:59, 27 сентября 2014 (MSK)

Я тогда просто добавлю все регионы, а Вы уже делите, как удобнее. Наверное, лучше вначале, чтобы потом не ходить по всем страницам и не переправлять шаблоны.--Ymblanter (обсуждение) 21:01, 27 сентября 2014 (MSK)

Кроме того, по регионам типа ХМАО вообще ничего делить не надо, там всё на одну страницу поместится.--Ymblanter (обсуждение) 21:02, 27 сентября 2014 (MSK)

С Коммонс категории памятников Вы потом ботом соберёте, или надо добавлять руками в файл?--Ymblanter (обсуждение) 22:16, 27 сентября 2014 (MSK)

Существующие категории, в которых проставлен шаблон с номером, будут добавлены при выгрузке. Остальные лучше прописывать вручную, поскольку сбор данных с Commons каждый раз занимает больше часа, и я не могу делать это всё время (хотя надо оптимизировать закачку, наверное).

Желательно найти и ликвидировать свалки по тем регионам, куда грузят много фотографий (больше 400-500 за два прошлых года). Это, по первым двум цифрам кодов: 03, 10, 16, 23, 26, 29, 31, 33, 35, 36, 37, 39, 40, 47, 50, 52, 53, 54, 60, 61, 62, 64, 66, 67, 70, 72, 74, 76, 77, 78. --Alexander (обсуждение) 23:56, 27 сентября 2014 (MSK)

Я всегда ставлю шаблон с номером в категории, которые создаю (если номер существует, естественно). Посмотрим, как пойдёт, но мне одному всё это, естественно, не разобрать. За сегодня я надеюсь сделать так, чтобы в категориях типа Cultural Heritage Monuments in xxx Oblast не осталось ни одного файла, а потом уже займусь собственно завалами в больших городах.--Ymblanter (обсуждение) 00:08, 28 сентября 2014 (MSK)

Ярослав! Простите, что сразу не сказал. Сюда можно ничего не добавлять, всё равно там очень неполный список. --Alexander (обсуждение) 13:01, 29 сентября 2014 (MSK)

А куда добавлять, если я создаю новую категорию по одному из городов/районов, где Вы уже выложили список, как вчера по Уфе и сегодня по Мурому?--Ymblanter (обсуждение) 13:04, 29 сентября 2014 (MSK)

Прямо в список и добавлять, это для меня самое удобное. --Alexander (обсуждение) 13:07, 29 сентября 2014 (MSK)

Отлично, так и буду поступать. --Ymblanter (обсуждение) 13:09, 29 сентября 2014 (MSK)

Их, кстати, если есть статья в Википедии, хорошо бы ещё в Викиданных прописывать.--Ymblanter (обсуждение) 13:11, 29 сентября 2014 (MSK)

Хорошо бы, но пока, из-за дефицита времени, я делаю лишь базовую привязку по принципу "всё должно быть в наших списках", а с Викиданными можно и потом разобраться. --Alexander (обсуждение) 13:37, 29 сентября 2014 (MSK)

Новый формат

Владимир придумал нам новый формат списков. В нём вместо одной таблицы на много объектов делается отдельный горизонтальный блок под каждый объект. Преимуществ у этого решения несколько: опрятность (названия и адреса всегда плохо влезали в ячейки таблицы), совместимость с визуальным редактором, исключение шаблонов {{monument-header}} и {{monument-footer}}. Недостаток — отсутствие сортировки, но вопрос, пользовался ли ей хоть кто-то (я не пользовался ни разу), поскольку самая естественная сортировка по алфавиту делается в процессе выгрузки, а никакая другая, скорее всего, и не нужна.

Будем ли переходить на новый формат? --Alexander (обсуждение) 20:26, 24 декабря 2014 (MSK)

Мн кажется, очень хорошо, но пока не выделяются ансамбли. Наверное, это должно быть просто доработать.--Ymblanter (обсуждение) 20:51, 24 декабря 2014 (MSK)

Почему не выделяются? Ансамбли — зелёные, остальные объекты — серые. --Alexander (обсуждение) 20:53, 24 декабря 2014 (MSK)

Да, теперь вижу, и даже цвета те же, что и в таблицах. Но в таблицах, по-моему, разница намного заметнее.--Ymblanter (обсуждение) 21:00, 24 декабря 2014 (MSK)

В таблицах зелёным цветом выделялся всего один столбец из пяти. Не знаю, как достичь здесь аналогичного эффекта. Может быть, выбрать более насыщенный зелёный цвет? --Alexander (обсуждение) 21:25, 24 декабря 2014 (MSK)

Да, сейчас лучше, спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 21:45, 24 декабря 2014 (MSK)

С эстетической точки зрения новый формат не смущает, потерянная сортировка, вроде, особо не нужна. А вот с прорисовкой на карте что-то поменялось: раньше рисовались все объекты страницы, а теперь только один. Это так и задумано или баг? - Ludvig14 (обсуждение) 22:21, 24 декабря 2014 (MSK)

Идей нет, но в латышской википедии рисует все объекты как на основной карте, так и на карте объекта, так что вроде не баг шаблона... --Voll (обсуждение) 22:31, 24 декабря 2014 (MSK)

Имя у шаблона нестандартное, поэтому скрипт его не распознает. --Alexander (обсуждение) 23:12, 24 декабря 2014 (MSK)

О, точно, забыл уже кухню. --Voll (обсуждение) 23:16, 24 декабря 2014 (MSK)

Кажется понял: скорее всего дело в том, что страница тестовая и про нее карточный сервис не знает. Или другая похожая путаница. --Voll (обсуждение) 22:33, 24 декабря 2014 (MSK)

Еще один плюс новой разметки - в мобильной версии таблица не портится на вдвое меньшем экране. На стационарной версии тоже занимает в полтора раза меньше в ширину. --Voll (обсуждение) 23:15, 24 декабря 2014 (MSK)

Новый шаблон создаёт больше вложений, чем старый, и обрушивает наши многострадальные страницы по Екатеринбургу и Нижнему Новгороду. Мне кажется, что возможности разбиений по географическому признаку исчерпаны, поэтому мы вынуждены перейти к разбивке по алфавиту, как, собственно, и сделано в других странах. Это лишает нас единой карты (до тех пор, пока не появится функционал, позволяющий делать общую карту для нескольких страниц), но хотя бы позволяет избавиться от очень длинных списков. Другого выхода я не вижу. --Alexander (обсуждение) 15:42, 7 января 2015 (MSK)

А есть шансы, что такой сервис в обозримом будущем появится? Может, пока разбить пару проблемных страниц руками по какой-нибудь улице? Вроде, это не очень сложно, учитывая, что памятники сгруппированы по адресам. - Ludvig14 (обсуждение) 16:22, 7 января 2015 (MSK)

Не знаю. Вообще, Joachim'у сто лет назад говорили, причём даже безотносительно к спискам памятников, но мне кажется, что он уже наигрался в эту игрушку и делает что-то новое с большой неохотой. Полезу ли я сам переписывать скрипт — затрудняюсь сейчас ответить. Вообще, считывание точек с нескольких страниц — это очень нужная вещь, в первую очередь для крупных городов, где есть статьи о районах. --Alexander (обсуждение) 16:34, 7 января 2015 (MSK)

Чорт, нашел бы ты это до Нового года, я бы поигрался с Lua. Хотя... попробую найти время. --Voll (обсуждение) 20:38, 7 января 2015 (MSK)

Сделал маленькую правку в шаблоне, пока это решило проблему. Но там все-равно близко к пределу (Postexpand include size: 2035061/2097152 bytes). Будем искать... ;-) что бы еще подкрутить. --Voll (обсуждение) 23:20, 13 января 2015 (MSK)

Закончил модуль, вот его код. К сожалению, вынужден сообщить, что нет разницы по сравнению со стандартным случаем. Выигрыш по времени исполнения для 300 монументов практически без параметров: 4%, а Postexpand include size было 329718/2097152 bytes, стало - 329172/2097152 bytes (изменение меньше процента). Т.е. эта цифра зависит только от количества монументов и размера кода для отображения информации одного монумента. Так что придется разбивать списки по 300-500 монументов или просить увеличить параметр Postexpand include size. --Voll (обсуждение) 19:27, 17 января 2015 (MSK)

По модулю. Посмотри код и, если тебе такой код нравится больше стандартного шаблона, я сделаю этот модуль для Викигида. Конечно, код еще можно немного приукрасить, но сильно он не изменится. --Voll (обсуждение) 19:27, 17 января 2015 (MSK)

А в чём преимущество модуля? Мне проще с шаблоном, поскольку я понимаю, как он устроен. --Alexander (обсуждение) 19:55, 17 января 2015 (MSK)

Функционально (скорость и память) - никакой разницы. Модуль удобнее для программистов - легче разобраться в привычном коде. И он быстрее парсера в сложных шаблонах. У нас же шаблон не сложный, но его много. ;-) Или я еще не въехал. Хотя мне латыши сказали, что модуль мне не поможет (хотя опять таки - они немного путались в показаниях). Если проще с шаблоном, тогда точно не надо модуля. --Voll (обсуждение) 23:57, 17 января 2015 (MSK)

Александр, а у Вас не будет времени сегодня-завтра почистить списки от {{monument-header}} и {{monument-footer}}? На больших страницах это даст минус 40 шаблонов. Задача вроде простая, но сейчас нет времени. --Voll (обсуждение) 23:31, 13 января 2015 (MSK)

Прямо сейчас не могу из-за плохого интернета. Завтра сделаю. --Alexander (обсуждение) 23:40, 13 января 2015 (MSK)

Сделал. Впрочем, Нижний Новгород всё равно требует какого-то другого решения. --Alexander (обсуждение) 13:40, 14 января 2015 (MSK)

Спасибо. Нижний Новгород показывает что 600 монументов - предел. Может его для начала по административным районам побить? У меня списки Риги после деления на районы и Вецригу уменьшились до 300 монументов на странице. Да, кстати, сделал 50% работы по модулю в лат. википедии - похоже ожидать сильного уменьшения размера Post‐expand include size не приходится. На выходных доделаю - скажу что получилось. --Voll (обсуждение) 10:48, 15 января 2015 (MSK)

Там проблема в том, что почти всё находится в одном районе, и по размеру он существенно больше Вецриги. Хотя надо, наверное, попытаться отделить Нижегородский район от всяческих окраин Правого берега. --Alexander (обсуждение) 11:49, 15 января 2015 (MSK)

Посмотред - действительно, можно попробовать разделить список на Нижегородский район и остальное. Или Центр (по Белинского) и остальное. --Voll (обсуждение) 13:52, 15 января 2015 (MSK)

Пожелания

• 1. Добавить поддержку ввода координат в одно поле, т.е. формата вида 48.763789/8.330330 или 48/45/49/N/8/19/50/E, чтобы можно было вставлять одним кликом - отдельно вставлять long и lat руки отваливаются. Пример - Шаблон:Река в рувики.
• 2. Надо бы поле для нормативного документа и/или ссылкой на него, во избежание вопросов (часто десятки объектов отсутствуют в базе). Возможно, с отключением отображения, чтобы не загромождать. Или сноской вниз делать?
• 3. Дубли. Выбрасывать лишние номера, по-моему, неосмотрительно - часто там описаны неочевидные свойства объекта, отсутствующие в первом номере. Кроме того, часто объект бывает памятником архитектуры и истории сразу, с двумя номерами. Поэтому надо бы поддержку нескольких номеров, чтобы хотя бы оставались ссылки. Figure19 (обсуждение) 11:54, 18 января 2015 (MSK)

  По поводу дублей - их ни в коем случае не надо удалять, у нас для них сделана специальная страница: Культурное наследие России/Дубли. Нормативный документ надо добавлять в специальное поле link.--Ymblanter (обсуждение) 12:37, 18 января 2015 (MSK)

Страница дублей - само собой, но она скорее для внутреннего пользования и юзеру неочевидна, наглядней было бы иметь оба номера в поле knid. Что до полей link и linkextra - я так понимаю, одно для ссылки на описание объекта, другое для документа? Может, их тогда так и назвать? Ведь других ссылок не предполагается? Figure19 (обсуждение) 13:35, 18 января 2015 (MSK)

Но ведь перед переносом в дубль комментарий из памятника истории можно просто добавлять к памятнику архитектуры в поле description. Но я иногда оставляю оба номера, ведь есть ещё "истинные дубли" - памятники, которые проходят и по федеральному, и местному спискам. - Ludvig14 (обсуждение) 14:09, 18 января 2015 (MSK)

1. Формат координат меняться не будет, поскольку на него завязаны карты. Если хотите, чтобы координаты сразу появлялись в нужном формате, воспользуйтесь вот этой картой. Wikimapia и Яндекс также умеют выдавать координаты в десятичном формате.

2. Вопрос о ссылках на нормативные документы всплывает периодически. Мой ответ на него пока не изменился: у нас нет ресурсов для того, чтобы искать и добавлять эту информацию. Про очень многие объекты мы знаем по косвенным признакам, что они стоят на охране, но понятия не имеем, каким именно документом это регламентируется. С официальными структурами типа региональных департаментов культуры мы не работаем и не думаю, что в ближайшее время начнём. По этой причине я не создавал отдельного поля под нормативные документы и даже написал вот здесь, что охват наших списков несколько шире, чем просто "памятники, стоящие на охране". Я не вижу смысла менять эту концепцию до тех пор, пока среди нас нет желающих активно (на уровне прямого взаимодействия с государственными структурами) заниматься поиском нормативных документов, паспортов памятников и так далее. При этом номера объектов устроены таким образом, что всегда можно сказать, какие объекты встречаются в тех или иных постановлениях как "официальное культурное наследие", а какие нигде не числятся, но по смысле к культурному наследию принадлежат (подробнее об этом написано здесь).

Если есть потребность нормативные документы указывать, создайте под это новое поле с названием типа document= и скажите, как оно по вашему мнению должно отображаться. Но заниматься добавлением такого поля ко всем тысячам памятников я не буду, поскольку не имею на это времени и, в общем, не вижу смысла до тех пор, пока мы не имеем контакта с официальными инстанциями. Поля link= и linkextra= предназначены для активных гиперссылок с описаниями объекта. Два поля созданы только потому, что в старых списках на Commons порой давались две ссылки. Чаще всего, впрочем, достаточно одной.

3. По третьему вопросу я, честно говоря, совсем не понял. Номера объектов нужны в основном для организации базы и должны быть однозначными (один объект — один номер). Данные на kulturnoe-nasledie.ru являются нашей отправной точкой, но не достоверным источником. Если объект повторяется (по какой бы то ни было причине), мы копируем в шаблон всю полезную информацию из обеих карточек на kulturnoe-nasledie.ru, после чего наше взаимодействие с этой базой заканчивается. Перечисление одного и того же объекта в качестве памятников истории и архитектуры является странным артефактом kulturnoe-nasledie.ru и не более: актуальные региональные списки объекты никогда не повторяют, а дают историческую информацию (здесь родился... здесь заседал комитет РСДРП... и всё в таком духе) как часть названия объекта или как комментарий. Мы делаем то же самое.

--Alexander (обсуждение) 22:39, 18 января 2015 (MSK)

1. Речь была об обеспечении копирования за одну операцию. Этот интерфейс к OSM проблему решает, спасибо.

2. Все ваши аргументы касаются обязательного вставления документов, я же веду речь лишь о поле в шаблоне, заполнение которого опционально — нет названия документа, и бог с ним.

не вижу смысла до тех пор, пока мы не имеем контакта с официальными инстанциями - зачем инстанции, если ссылки на постановления часто есть в базе, а во многих случаях и тексты постановлений онлайн?

как оно должно отображаться Например, doc=Постановление главы Администрации Томской области № 205 от 08.07.1997. (мелким шрифтом). Если текста онлайн нету, то без линка.

3. Перечисление одного и того же объекта в качестве памятников истории и архитектуры является странным артефактом — тут как раз ничего странного — это разные статусы, присвоенные в разное время разными постановлениями. А сейчас уже да, в местных списках объединено. Однако всё это является неотъемлемой частью истории объекта, и вопрос — хотим ли мы её тут отображать? Тут два подхода: а) берём существующую базу и исправляем и дополняем её; б) на основе существующей базы создаём нечто своё, разрушая структуру и деление объектов по типам. Мне казалось, тут делается референсная база для ссылок с других проектов, и поэтому кажется логичным не производить необратимых действий и давать оба номера через слэш, чтобы пользователь всегда мог обратиться к базе и сравнить, что изменилось. А в нашей базе учитывать объекты по первому (основному) номеру.

4. (новое) Напрашивается (автоматическая?) нумерация объектов на странице.

--Figure19 (обсуждение) 15:57, 19 января 2015 (MSK)

2. Не совсем понимаю, куда эту ссылку на документ впихнуть. У нас сейчас изображение и справа от него 4 строчки. Сделать пятой? Мне это не очень нравится и ещё меньше нравится, когда страница забита длинным и маловостребованным текстом типа "постановление главы Администрации №... от ..." Может быть, есть идеи, как сделать это коротко? Примечания типа refs в Википедии здесь сейчас не работают, поскольку в путеводителях они не используются. И у них тоже есть недостаток: нельзя сослаться на один и тот же документ несколько раз под одним номером концевой ссылки. Или я чего-то не понимаю?

Может быть, добавить куда-то одно слово "документ", которое будет либо активной гиперссылкой, либо такой "подсказкой", при наведении на которую мышкой всплывает полное название документа?

3. В большинстве случаев повтор — это просто повтор, и никакой полезной информации он не несёт кроме того, что на kulturnoe-nasledie.ru под один объект выделено два номера то ли потому, что категория охраны менялась, то ли потому, что один и тот же паспорт объекта обработали дважды (пары архитектура-история встречаются куда реже: пройдитесь по странице с дублями, посмотрите). Проблема ещё в том, что все эти номера не имеют никакого смысла вне сайта kulturnoe-nasledie.ru и исчезнут вместе с ним, поскольку уже в 2011 году министерство культуры постановило присваивать объектам совсем другие, 15-значные номера, и у такой новой базы (если они её когда-либо создадут) будет вообще другая структура. Это ещё одна причина, по которой мы не правим существующую базу, а создаём свою с той структурой, которая нам удобна. Разумеется, нам неудобно, когда у одного объекта два номера, а если под обоими номерами начинают грузить фотографии, что было уже не раз, то совсем дурдом начинается.

Общий комментарий к пунктам 2 и 3 состоит в том, что все эти детали — номера постановлений, история постановки объекта на охрану — начинают иметь смысл только в том случае, когда мы работаем с паспортами объектов и можем что-то проверить. В противном случае мы просто копируем сюда много непроверяемой информации, предполагая, что на kulturnoe-nasledie.ru она указана верно. А это, по моему опыту, совсем не так. Более того, вся база на kulturnoe-nasledie.ru совершенно точно признана устаревшей и в один прекрасный день просто исчезнет. Приходится брать её за основу, но копировать эту базу во всём совершенно не нужно.

4. А зачем нумерация? --Alexander (обсуждение) 17:01, 19 января 2015 (MSK)

2. К примеру, в файле csv по Томску пара десятков памятников, отсутствующих в базе, будет непонятно откуда они вообще взялись. Места там еще на две строки хватит. Но эстетика, да, пострадает, поэтому мелким шрифтом. Крайний случай - вовсе не отображать это поле - будет видно только редакторам. Про ref - отличное решение, если бы была поддержка. В вики можно ссылаться много раз на одну сноску с помощью ref name=xx. См. там Шаблон:Примечания или любую большую статью.

3. OK, убедили. Приказ от 11 года внушает призрачную надежду ) Хотя его финансирования, похоже, ещё долго не будет.

4. Ориентироваться в списке трудно. Судить где я нахожусь можно только по полосе прокрутки. А главное - как мне сослаться на конкретный объект? Поиском по странице? - смешно. А из других проектов? Так что надо не просто нумерацию, а с линками. Якоря расставлять?

--Figure19 (обсуждение) 20:03, 19 января 2015 (MSK)

По пункту 4: я добавил якорь на номер объекта. Этого достаточно? Мне кажется, что это самое естественное решение: если уж десятизначный номер является уникальным идентификатором объекта, то пусть он используется всюду. Поле для документа завтра постараюсь сделать. --Alexander (обсуждение) 23:59, 19 января 2015 (MSK)

4. Вполне логично. Осталась неопределённость положения на странице, но это некритично. 2. А ref и "ref name" никак нельзя сделать? Было бы лучшим решением. И мне бы лучше сначала новый список отпарсить, чтобы уже ковыряться дальше. Figure19 (обсуждение) 14:48, 20 января 2015 (MSK)

Да, я помню, постараюсь вечером сделать и то, и другое. В дороге трудновато этим заниматься. --Alexander (обсуждение) 15:09, 20 января 2015 (MSK)

Ну так и не торопитесь, не горит ведь. Лучше меньше, да лучше. --Figure19 (обсуждение) 15:45, 20 января 2015 (MSK)

Ха, 3 месяца назад были поправки к закону, и сразу же 15-значные пошли --Figure19 (обсуждение) 18:06, 21 января 2015 (MSK)

А вот проскочил кусочек томской базы с новыми номерами, но где вся она, пока неясно.. --Figure19 (обсуждение) 18:22, 21 января 2015 (MSK)

Судя по «калоннальным товарам», ошибок там будь здоров, без работы не останемся. -Figure19 (обсуждение) 18:25, 21 января 2015 (MSK)

Новые номера и раньше были, просто их количество пока несопоставимо с общим числом памятников. Самые ранние из доступных приказов Минкульта датированы началом 2012 года. Кусочек списка — это, по-моему, фрагмент одного приказа, и не более. --Alexander (обсуждение) 18:39, 21 января 2015 (MSK)

Баннеры

Нас спрашивают, нельзя ли сделать нестандартный баннер в списке культурного наследия. На мой взгляд, это полезно — потом будет, из чего баннеры для статей выбирать. --Alexander (обсуждение) 12:00, 22 июля 2015 (MSK)

Почему бы и нет? Хорошая идея. - Ludvig14 (обсуждение) 12:14, 22 июля 2015 (MSK)

Можно сделать, не вижу проблем.--Ymblanter (обсуждение) 12:20, 22 июля 2015 (MSK)

Да, хорошая идея, можно сделать. Для списков WLE тоже желательно добавить такую возможность. Тематика баннера, правда, должна быть соответствующая. --Insider (обсуждение) 12:46, 22 июля 2015 (MSK)

Добавил параметр banner= в шаблоны {{monument-title}} и {{monument-title/nature}}. Можно экспериментировать с баннерами! --Alexander (обсуждение) 22:38, 22 июля 2015 (MSK)

А с Викиданных автоматом не будет считываться? Я понимаю, что многих страниц там нет, но рано или поздно они там появятся.--Ymblanter (обсуждение) 23:09, 22 июля 2015 (MSK)

Можно считывать с карточки, заданной параметром districtid=, но я не знаю, всегда ли это уместно. Например, если речь идёт о культурном наследии, а баннером для региона является какой-нибудь красивый и абстрактный пейзаж, то получится немного не в тему. --Alexander (обсуждение) 23:35, 22 июля 2015 (MSK)

Нет-нет, считывать надо не баннер региона, а специальный баннер для данной страницы, который должен быть прописан на странице Викиданных (например, такой: d:Q15264730 - сейчас там, естественно, никакого баннера нет).--Ymblanter (обсуждение) 23:37, 22 июля 2015 (MSK)

Можно, но я не очень понимаю, зачем. Всё равно ведь в других проектах этих списков нет и не предвидится. --Alexander (обсуждение) 23:53, 22 июля 2015 (MSK)

Рано или поздно сделают, сейчас многие списки существуют на нескольких языках.--Ymblanter (обсуждение) 23:55, 22 июля 2015 (MSK)

Добавил Викиданные. Впрочем, мне кажется, что при нынешней интенсивности работы над списками до списков на других языках большая часть культурного наследия просто не доживёт. --Alexander (обсуждение) 01:35, 23 июля 2015 (MSK)

Логотип памятника архитектуры

Может стоит перекрасить логотип памятника архитектуры в какой-нибудь цвет близкий к красному или оранжевый? На мой взгляд в текущем виде он плохо читается на карте OSM, имеющей в основном схожие серые тона на городских территориях. --Insider (обсуждение) 14:06, 7 сентября 2015 (MSK)

Для меня серый тоже выглядит нормально.

Ludvig14, что думаете? --Alexander (обсуждение) 08:39, 8 сентября 2015 (MSK)

Цвет меня до сих пор как-то не смущал, все предлагавшиеся версии значка (кроме самого первого синего) были серые. Он мне чем-то другим не нравился, но я уже не помню, что ему предлагалось на замену. В принципе, красный у нас отдан памятникам истории и деление по цвету, на мой взгляд, имеет смысл. А этот можно было бы сделать, например, более темно-серым или синим, если охота возиться. - Ludvig14 (обсуждение) 09:15, 8 сентября 2015 (MSK)

Вспомнила: серый цвет появился из-за того, что памятников архитектуры гораздо больше, чем всех других, так что яркий цвет делает все слишком пестрым. -- Ludvig14 (обсуждение) 11:03, 8 сентября 2015 (MSK)

Да, действительно. --Alexander (обсуждение) 11:05, 8 сентября 2015 (MSK)

Может и так. Но приведу один пример. Обратите ли вы внимание на ОКН "Дом, где размещался городской женский приют"? Может это конечно "удачное" стечение обстоятельств, но случай думаю далеко не единичный. --Insider (обсуждение) 18:59, 12 сентября 2015 (MSK)

А нельзя просто чуть сдвинуть координаты приюта? - Ludvig14 (обсуждение) 19:31, 12 сентября 2015 (MSK)

Хорошо бы, конечно, более универсальное решение, поскольку кто-то станет искать координаты по одной карте, а потом они будут отображаться на другой. Предлагаю подумать о том, чтобы сделать серый квадратик и в нём белый значок, причём этот фокус можно проделать для всех значков: это сделает их заметнее. Но не сейчас, а потом, когда будет время. Сейчас, если есть время, надо над списками работать=) --Alexander (обсуждение) 21:26, 12 сентября 2015 (MSK)

Ссылки на документы

По случаю исчезновения old.kulturnoe-nasledie.ru я окончательно оформил ссылки на документы, т.е. создал шаблон {{monument-documents}}, которому достаточно задать регион (region=) и перечислить ключи ссылок (d30081960, d14061982 и т.д.), после чего шаблон сам возьмёт все ссылки из {{monument-documents/region}}. Например, так сейчас оформлены все списки для Ярославской области, а общий список документов (указов, решений, постановлений) сложен в {{monument-documents/ru-yar}}.

В этой связи есть несколько соображений:

1. Там, где уже есть списки документов, нужно постепенно переводить их на этот формат, что поможет выловить мелкие ошибки: например, в разных районах иногда путаются даты постановлений, и это сразу видно, если собрать все постановления в одном месте. Здесь я пингую тех, кто ссылки на документы активно собирал: @Insider, @Leha-11, @Bok, @Екатерина Борисова. Посмотрите, пожалуйста. Это совершенно не срочно, но стоит сделать при случае. И новые ссылки лучше сразу оформлять так.

2. Из нового реестра довольно легко вытаскивать сканы постановлений. Иногда они лежат там большими файлами, но чаще — какими-то странными огрызками: первые пару страниц и потом только та страница, на которой перечислен конкретный объект. Зачем так сделано, и сколько времени убито над создание под каждый объект своего скана — не знаю, но я теперь решаю обратную задачу, т.е. из кусочков собираю цельные документы. Нужно это для того, чтобы проверять, все ли объекты из постановления перечислены у нас. Если все, то к постановлению можно не возвращаться. Например, по Ярославской области я проверил почти все постановления, т.е. дальше останется только следить за новыми постановлениями, а в остальном нашу базу будет считать полной.

Кстати, вопрос к тем, кто много занимался отдельными регионами: можно ли где-то считать, что собрано всё? Например, по Воронежской, Волгоградской и Мурманской областям?

3. Сканы постановлений хорошо бы куда-то выкладывать. Выше мы уже обсуждали и к единому мнению не пришли. Я не вполне понимаю исход вот этого обсуждения и возможность лицензирования под PD-RU-exempt. Мне со своей стороны очень не хочется, чтобы в один прекрасный день кто-то нашёл какую-нибудь закорючку и пустил под нож результаты большой работы.

--Alexander (обсуждение) 03:14, 15 мая 2017 (MSK)

Почувствовала себя полным валенком, поскольку по первому пункту совершенно не поняла, что теперь от меня требуется делать, куда и как. Заглянула в Рыбинск, но понимания этот взгляд не добавил. Что касается 2 и 3, то я согласна, что сканы постановлений хорошо бы где-то складировать. И если будет понятно, куда и в каком порядке, то буду складировать, само собой. Другое дело, что вышеупомянутым вариантом нового реестра я сейчас почти не пользуюсь, он дико неудобный. Пользуюсь пока вот этим, он тоже неудобный, но хотя бы выдает ОКН пачками по местностям, что сильно экономит время, и снабжен фотографиями, что временами очень полезно. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 03:39, 15 мая 2017 (MSK)

Екатерина, посмотрите, что я изменил в этом списке. Список документов теперь лежит в {{monument-documents/ru-spb}}, что позволяет ссылаться на один и тот же документ из разных списков.

По ссылке на новый реестр можно кликнуть на слово "Таблица" и задавать фильтры по разным полям. Дальше достаточно кликнуть на любой элемент и откроется его "карточка", где обычно есть фотография и ссылка на постановление. Но, в общем, реестр один и тот же, поэтому не так важно, каким способом с ним работать. --Alexander (обсуждение) 10:26, 15 мая 2017 (MSK)

Покопалась, поняла, успешно добавила в шаблон новый документ, сохранила в закладках страницу с шаблоном. Однако все еще не поняла, как искать шаблоны по разным регионам. При попытке найти Ленобласть заменила в брвузерной строке ru-spb на ru-len - получила страницу, которая существует, но там ничего не сделано. Вы этой страницей (регионом) еще не занимались или подразумевается, что я должна создать ее самостоятельно, а также поменять способ организации ссылок на каждой странице по районам СПб и области? То есть это все будет делать бот или надо возиться вручную?

Новым реестром я пытаюсь пользоваться и так, и сяк, но, во-первых эти милейшие люди убили старую азу, не перенеся из нее в новую даже половины объектов (особенно это касается ОКН регионального и местного значения, с федеральными дела получше), а во-вторых, у них страшно кривая организация реестра, там номера присваиваются без всякой системы, и элементы одного комплекса могут валяться где попало (и еще поди пойми, к какому комплексу относится какой элемент). В общем, поиск там удобно только в том случае, когда совершенно точно знаешь, что ищешь, со всеми официальными наименованиями и адресами, а иначе сплошная морока. Но это, конечно, не к вам претензии, я просто жалуюсь =)) -- Екатерина Борисова (обсуждение) 23:50, 24 мая 2017 (MSK)

Да, шаблон для Ленинградской области лучше создать вручную. Бота я не писал, поскольку такой необходимости не было. --Alexander (обсуждение) 00:29, 25 мая 2017 (MSK)

Маловато предусмотрено параметров у шаблона. Для Петрозаводска у меня сейчас 47 документов. В результате с 21-й сноски вылезает: "Ошибка цитирования Неверный тег <ref>; для сносок xxxxx не указан текст". Надо несколько раз {{monument-documents}} делать или как? Может быть есть какое-то более изящное решение, не зависящее от количества документов-ссылок? --Алексей (обсуждение) 11:18, 16 мая 2017 (MSK)

Алексей, изящного решения нет, но число документов я увеличил до 60. Надеюсь, что этого хватит.

Есть, правда, концептуальный вопрос о том, на какие документы ссылаться. В Петрозаводске список очень раздувается из-за того, что каждый выявленный объект включали в реестр отдельным постановлением. Но есть ведь где-то и более раннее постановление, которое скопом объявляло все эти объекты выявленными (до включения в реестр). Может быть, правильнее будет ссылаться на него (или и на него тоже)? --Alexander (обсуждение) 11:40, 16 мая 2017 (MSK)

Спасибо. Постараюсь обращать на это внимание. --Алексей (обсуждение) 11:44, 16 мая 2017 (MSK)

Сделал для примера Кемеровскую область. --Alexander (обсуждение) 11:55, 20 мая 2017 (MSK)

• По возможности переоформлю ссылки как указано выше. Воронежская и Мурманская области сделаны полностью. Однако, конечно, возможны ошибки и обновления, которые я не учёл (стараюсь правда изредка искать новые постановления на эту тематику). Нового реестра пока не касался, ибо объём большой - чтобы всё проверить нужна масса времени, может что-то новое по этим регионам есть там. Повторюсь, что сами постановления в новом реестре это однозначно {{PD-RU-exempt}}. Что касается фотографий объектов, то лучше уточнить у Sealle, я упустил линию того обсуждения. В любом случае если есть какие-то проблемы с лицензированием фотографий, то грузить не следует ни сюда, ни на Викисклад, т. к. рано или поздно могут заставить удалить и здесь. --Insider (обсуждение) 15:45, 15 июня 2017 (MSK)

Спасибо. По фотографиям не вполне согласен. Здесь нас могут заставить удалить только суд или WMF Legal, которые не будут размениваться на мелочи, тогда как люди на Викискладе только этим и занимаются. Серая зона в данном случае очень большая, и либо мы должны вообще отказаться от огромного числа фотографий (скульптуры, объекты на закрытых территориях, утраченные объекты), либо спокойно грузить их сюда, соблюдая критерии добросовестного использования. --Alexander (обсуждение) 22:09, 15 июня 2017 (MSK)

Есть ещё проблема — непонятно, откуда эти фотографии там (в реестре) взялись. В тех регионах, которые я в новой базе смотрел (Тверская область и Кавказ) фотографии из базы иногда можно найти где-то еще в интернете (пример: в реестре и на sobory.ru). Кто у кого и на каких основаниях их взял сходу не понять, но тем не менее. --Bok (обсуждение) 22:44, 15 июня 2017 (MSK)

На Соборах фотография 2012 года, поэтому, я думаю, там первоисточник, а в реестр её просто-напросто утащили. Впрочем, то же самое может относиться к любой фотографии с Викисклада и вообще к любой фотографии, взятой из интернета. --Alexander (обсуждение) 23:35, 15 июня 2017 (MSK)

Реорганизация карточек

Мне хочется, чтобы карточки выглядели аккуратнее. Сейчас многочисленные иконки (Википедия, Викисклад, координаты, внешние ссылки) стоят "вразвалку", поскольку они нормально не выравниваются по горизонтали, а дальше ещё следуют ссылки на галерею и паспорт объекта. Может быть, создать в правой части карточки, перед полем "загрузить файл", такую сетку, где в каждой клеточке размещать одну иконку? И там же клеточки под паспорт и галерею. Так будет более упорядоченно. Основное поле с названием и адресом сократится при этом по ширине, но не очень сильно.

Или, может быть, есть другие идеи, как это улучшить? --Alexander (обсуждение) 01:02, 6 ноября 2017 (MSK)

Правильная идея. Иконкой для "галереи" логотип конкурса WLM, потому что это по факту именно галерея конкурса. Кстати, там в правой части уже отображаются квадратики со стилем/типом памятника (то, что задано в поле |style=) - не знаю, правда, используется ли это. --Kaganer (обсуждение) 16:14, 26 ноября 2017 (MSK)

Лучше словами, поскольку это не иконка Википедии — на неё нет устойчивой ассоциации. --Alexander (обсуждение) 16:35, 26 ноября 2017 (MSK)

Лучше, но просто слово "галерея" ничего толком не объясняет, а ссылка при этом ведёт на несозданную категорию, что тоже не добавляет понимания. --Kaganer (обсуждение) 14:59, 28 ноября 2017 (MSK)

Кстати, и фраза "Номер объекта" тоже излишняя, достаточно "№" или "#". ---Kaganer (обсуждение) 19:34, 30 ноября 2017 (MSK)

В целом, для такого обсуждения стоило бы создать Template:Monument/sandbox, на нём полностью заполненный пример - и его обсуждать. Чтобы не "на пальцах". --Kaganer (обсуждение) 19:36, 30 ноября 2017 (MSK)

Внешние ссылки

Сейчас любые внешние ссылки появляются в полях link= и linkextra=. Я думаю, нам пора ввести отдельные поля как минимум под sobory.ru и temples.ru, поскольку речь идёт о ссылках на хорошие независимые базы. Заодно на странице уменьшится количество текста, поскольку можно будет писать не весь url, а только ID объекта на sobory.ru и temples.ru. Может быть, есть и другие ссылки, которые стоит выделить таким образом? --Alexander (обсуждение) 01:02, 6 ноября 2017 (MSK)

Названия ОКН

перенесено из Пивной

Можно ли менять на более человеческие названия объектов в списках? Не вольным художником, конечно же. Но например, в списке имеем "Собор Борисоглебский", когда "Борисоглебский собор" было бы куда более благозвучно.--Stolbovsky (обсуждение) 02:12, 20 февраля 2018 (MSK)

Можно. --Alexander (обсуждение) 10:23, 20 февраля 2018 (MSK)

Я лично вообще всегда ратую за человечные названия и постоянно в списках стараюсь поправить этот Йода-стиль, который принят в наших казенных документах. И еще большая просьба ко всем редактирующим: если не лень, меняйте, пожалуйста, еще вот что -

• 19 век на XIX век (и т.д.), то есть арабские цифры на римские. Арабские в нумерации веков - это безграмотность; если века два, то дефис между ними надо отделять пробелами (XVIII - XIX вв.), а вот если года два, то там пробел не нужен (1915-1916 гг.)
• Иванов А.И. на А.И. Иванов - из соображений уменьшения канцелярита
• ВОВ на Великую Отечественную войну. Это сейчас повсеместное сокращение и выглядит оно по-уродски. Это мое честное мнение, но все-таки его озвучиваю. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 06:03, 23 февраля 2018 (MSK)

Справедливости ради, Йода-стиль пришел в списки из каталогов, где использовался для тематической сортировки. Именно в такой форме объекты обычно записаны в сводах памятников и других книгах того же жанра. Впрочем, если у нас не всё в таком стиле, то это смысла действительно не имеет. --Bok (обсуждение) 07:27, 23 февраля 2018 (MSK)

Да, это верное замечание, но я в своё время не стал придавать ему значения, поскольку не было ясно, зачем такая сортировка у нас, или с какими каталогами мы хотели бы сравнивать. --Alexander (обсуждение) 11:05, 23 февраля 2018 (MSK)

Да, конечно, он из официальных каталогов и документов. Но нет особого смысла копировать весь канцелярит, который там процветает, особо если он противоречит нормам русского языка. Вот характерный пример: отдельные чиновники, видимо, страсть как не любят того факта, что бывают не только улицы, но и набережные, шоссе, проспекты, проезды и т.п., и норовят употреблять словосочетания типа "улица Верхняя набережная" или "улица шоссе Революции", что не только смехотворно, но и безграмотно. Так что если уж мы правим фактологические ошибки базы, куда более серьезные, то и править языковые ошибки - не грех. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 23:42, 23 февраля 2018 (MSK)

а нечитаемые века римскими цифрами это не канцелярит? — redboston (обс.) 09:50, 8 апреля 2023 (MSK)

Уточните, пожалуйста, что значит "нечитаемый век".
Или вы про давнюю традицию русской вёрстки использовать римские цифры для обозначения веков? Алексей С. (обсуждение) 20:14, 8 апреля 2023 (MSK)

Да, я именно про написание века таким образом, что у подавляющего большинства современных людей интерпретация числа занимает в несколько раз больше времени, чем при привычном всем написании.— redboston (обс.) 10:08, 14 апреля 2023 (MSK)

Деление списков: по тематике или по адресам?

первоначальное название: Смоленск

Здравствуйте.

В данный момент работаю над этим списком (в перспективе над этим тоже). Пока только разбираюсь с ним, проставляю категории на Викискладе (чтобы можно было загружать на WLM), а также координаты объектов (чтобы отражались на карте). В списке очень много дублей а также устаревшие адреса (т.к. некоторые улицы переименованы) и прочие нестыковки. Как я понял причина этого в том, что список слит из постановлений об охране разных лет (ещё советских и современных) очень грубо, без проверки, выверки и корректировки дублей и нестыковок. В результате получилась каша. Дальше, когда буду проставлять ref-ссылки на документы об охране, хотелось-бы сразу переделать и навести порядок. Но! Боюсь в этой каше по дороге что-нибудь напутать и потерять. Есть мысль начать формирование списков заново, сохранив эти два исходных, как архивные, для последующего контроля и проверки. Кроме того в новых списках структурировать объекты по другому:

• Список 1. Оборонительные сооружения (крепостная стена с башнями, два бастиона и их подобъекты) - больше полусотни памятников.
• Список 2. Религиозные здания (монастыри, церкви, костёл, кирха и их подобъекты) - наверно больше полусотни
• Список 3. Гражданская застройка - где-то две сотни
• Список 4. Парки, скверы, мемориалы, братские могилы, отдельные скульптуры и монументы - просто много.

Поскольку в Викигиде я новичок и многого не знаю, то сначала спрашиваю у вас здесь разрешения - главным образом по поводу идеи существования двух вариантов списков: нового и старого (архивного). Ну и любые замечания и предложения. Спасибо. --Gandvik (обсуждение) 19:11, 6 сентября 2018 (MSK)

Gandvik, спасибо за интерес к этому вопросу. Действительно, список по Смоленску был выгружен с kulturnoe-nasledie.ru и толком не проверялся. Он менее полон, чем список в Википедии, и это моя вина — я обнаружил википедийный список лишь после того, как выложил наш.

В последние несколько месяцев я перерабатывал списки по Иваново и Чите. Расскажу, как я это делал. Сначала шёл по новому реестру, добавлял к нам все 15-значные номера и номера постановлений, а также те объекты, которых у нас не было. Уже это давало картину ошибок и дублей: если к объекту не приписано постановление, скорее всего, с ним что-то не так. Дальше я брал список выявленных объектов и добавлял недостающие объекты из него. Дальше проверял другие источники, если они были (например, для Ивановской области это свод памятников).

Мне кажется, что, если следовать этому принципу, "старый" и "новый" списки просто не понадобятся. Если же Вы всё-таки решите их делать, нужно избежать ситуации, когда два списка путают ботов и пользователей, т.е. в пространстве имён Культурное наследие России/Смоленская область должен быть только один список, причём самый полный из имеющихся.

Что же касается разбивки по спискам, я не против того, чтобы выделить оборонительные сооружения, а вот гражданскую и религиозную архитектуру я бы перемешал и отсортировал просто по адресу. Практика показывает, что любая сортировка не по адресам-алфавиту сильно затрудняет поиск. Обычно она оправдана в тех случаях, когда понятных адресов у объектов просто нет (например, крепостные стены), но у монастырей и храмов адреса есть, поэтому не вижу причин давать их отдельно.

Буду рад ответить и на другие вопросы. --Alexander (обсуждение) 00:20, 7 сентября 2018 (MSK)

Gandvik, Alexander, я думаю лучше всегда использовать территориальное деление. Если есть возможность создать один список, лучше один по городу (Смоленск). Если нет, то 2, например по вернакулярным районам (Заднепровье, Левобережье) - удачное деление по реке. Если и этого недостаточно (что скорее всего, т.к. большинство памятников будет в Левобережной части), то 3 по районам (Заднепровский район, Ленинский район, Промышленный район). Если и этого недостаточно то уже выделять более мелкие вернакулярные районы, тот же Кремль. Это удобно в плане навигации, то есть человек находящийся рядом с Кремлем, откроет его и пойдет фотографировать, а если ему придется стены кремля искать в одном месте, церковь в другом, администрацию в третьем, парк и братскую могилу в четвёртом, то это будет жутко неудобно. Да и как делить комплексы, которые могут содержать все 4 типа объектов. Посмотрите как я провел разделение в Воронеже. Может не самый лучший вариант, но близкий, на мой взгляд, к оптимальному. --Insider (обсуждение) 10:24, 7 сентября 2018 (MSK)

Евгений, честно говоря, воронежский вариант неоптимален для всех кроме жителей города, хорошо разбирающихся в его районном делении. Когда мне нужно что-то там найти, я катастрофически не могу этого сделать. На мой взгляд, делать списки по районам города можно только в паре с алфавитным указателем по типу ивановского, но пока я, к сожалению, не успел его протестировать на других городах. Хотя Воронеж у меня в планах, конечно. --Alexander (обсуждение) 10:28, 7 сентября 2018 (MSK)

Александр, да, для поиска по адресам незнакомому с городом (например для добавления нового объекта) он не совсем оптимален. Но поиском объекта по адресам думаю занимаются больше редакторы, чем фотографы конкурса. А с точки зрения фотографа всё же удобнее территориальный принцип. Открыл список/или карту по ближайшему месту и ходи фотографируй. Со списками по буквам так не получится, потому что придется держать при себе 2-4 списка и сверяться с ними одновременно. Конечно и у фотографов может возникнуть вопрос по адресу: "а является ли объект ОКН?", - но думаю таких случаев много меньше. Оптимально конечно деление по естественным границам, но оно не всегда возможно, в Воронеже у меня так разделить не получилось. Если есть возможность выцепить как-то в сыром виде со страниц Воронежа тройки: (название страницы, knid, address), я сделаю подобный указатель и для него. --Insider (обсуждение) 15:58, 10 сентября 2018 (MSK)

Евгений, если такую выгрузку сделать, то её превращение в адресный указатель уже не составит никакого труда, а успех выгрузки зависит в основном от того, насколько единообразно указаны адреса. Напомните мне, пожалуйста, об этом, после WLM, если я раньше не сделаю. --Alexander (обсуждение) 17:08, 10 сентября 2018 (MSK)

Александр, адресный указатель по Воронежу сделал. Надеюсь теперь навигация и в этом ключе будет проще. --Insider (обсуждение) 16:10, 13 сентября 2018 (MSK)

Итог:

Во-первых, хочу принести извинения за возможно излишне резкие слова по-поводу текущего состояния списка. Никого не хотел обидеть. Заливка первоначального сырого варианта с сайта kulturnoe-nasledie.ru момент важный и нужный, создавший возможность для дальнейшей ручной корректировки и выправки списка. Огромное спасибо участнику Alexander за то, что эта работа была проделана.
Теперь по существу вопроса: список необходимо разбить по-новому. Помимо всего прочего страница не тянет существующее количество памятников - Начиная с буквы "У" объекты не отображаются, а сама страница попадает в категорию страниц с превышением допустимого количества включаемых шаблонов (короче: движок Вики не тянет столько памятников в одном списке).
Вариант первый: Разбить на три списка по трем городским районам (Заднепровский, Ленинский, Промышленный) имеет серьёзные проблемы. Прежде всего Большая Советская улица является границей между районами (насколько я понимаю: четные номера домов - Ленинский район, нечётные - Промышленный). ([[https://www.smoladmin.ru/gostyam-i-zhitelyam/gradostroitelstvo/reestr-ulic-g-smolenska/ ссылка) На Большой Советской практически все дома - памятники архитектуры и истории (за редким исключением). Эта улица для многих смолян, как Невский проспект для петербуржцев - воспринимается только целиком. Представьте себе ситуацию, что в базе достопримечательностей Санкт-Петербурга четные номера Невского проспекта в одном списке, а нечётные - в другом, и Вы поймете о чём я говорю. Кроме того там стоит Троицкий монастырь собор которого в Промышленном районе, а колокольня - через дорогу в Ленинском. Дальше граница идёт по проспекту Гагарина. Там памятников поменьше, но ситуация такая-же. Здесь вступает в силу аргумент "...что любая сортировка не по адресам-алфавиту сильно затрудняет поиск...".
Вариант второй: Заднепровский район в отдельном списке, а Ленинский и Промышленный вместе. Несколько не логично, но на текущий момент проблему размера страницы (в количестве шаблонов {{monument}}) это решит. Но в Заднепровском районе объектов не очень много, и я не уверен, что проблема не вылезет снова после добавления в список Промышленного и Ленинского районов недостающих объектов (а такие есть).
Вариант третий: (ивановский) Разбить улицы по начальным буквам на несколько списков. На мой взгляд несколько грубо и топорно, но при наличии алфавитного указателя выглядит вполне прилично. Видимо в этом направлении и буду работать.
Мне, как участнику из Википедии важно было создать списки по отдельным темам, на которые было бы удобно ссылаться из её статей, например по военной, гражданской и религиозной архитектуре Смоленска, которые я запланировал. Как пример чтобы в статье о Смоленской крепости, в разделе "Современное состояние" можно было не перечислять охраняемые объекты а сослаться на соответствующий список Викигида. В этом смысле, я рассматривал списки Викигида как статьи, а они - база данных, которая должна быть удобна для поиска. Спасибо да консультации. --Gandvik (обсуждение) 17:28, 8 сентября 2018 (MSK)

Gandvik, согласен с тем, что Вы написали. Делать тематические списки здесь, действительно, не получится. Но если Вам нужны именно оборонительные сооружения, то, как я уже писал, нет никакой проблемы вынести отдельно стены и башни. --Alexander (обсуждение) 20:48, 8 сентября 2018 (MSK)

Gandvik, тут как говорится, хозяин-барин =) Мне все же ближе второй вариант, а когда его будет недостаточно - первый с отнесением Большой Советской улицы для удобства в один из списков (с уведомлением об этом на странице) или вариант с выделением центра/кремля в отдельный список а остальное Левобережье вне зависимости от района во второй. Причины я выше уже описал, пользоваться фотографам алфавитным списком не так удобно, а картой неудобно вдвойне. --Insider (обсуждение) 15:58, 10 сентября 2018 (MSK)

Цветовое выделение для **4** номеров?

Может быть, имеет смысл объекты в списках с такими номерами выделять каким-то цветом (например, красным), чтобы бё понятно, что это не охраняемые памятники, а просто мы думаем, цгро это памятники? (Я бы ещё объекты без номеров выделил ярко-красным, но, кажется, мы их в реальном времени и сами отслеживаем). Наверное, это можно сделать на уровне кода шаблона.--Ymblanter (обсуждение) 11:41, 2 октября 2018 (MSK)

Нужно придумать, что именно выделять (шрифт? фон?) и каким цветом. --Alexander (обсуждение) 12:02, 2 октября 2018 (MSK)

Выделять фон, каким цветом, не очень важно (у нас сейчас фон никогда не выделяется). Я думал о тёмно-красном, но можно и любой другой.--Ymblanter (обсуждение) 12:07, 2 октября 2018 (MSK)

Фон выделяется разными оттенками зелёного для комплекса и его составных частей. Я бы предпочёл оставаться в жёлто-зелёной цветовой гамме, т.е. максимум оранжевый, но не тёмно-красный (на фоне которого будет, к слову, плохо различим чёрный шрифт). --Alexander (обсуждение) 12:13, 2 октября 2018 (MSK)

Можно и оранжевый. Или жёлтый.--Ymblanter (обсуждение) 12:20, 2 октября 2018 (MSK)

А может (ещё) текстом пояснять: "без категории охраны"? Типа как у нас текст добавляется при наличии поля protection. --Алексей (обсуждение) 15:40, 2 октября 2018 (MSK)

Предлагаю такое изменение шаблона: Участник:Avsolov/Песочница/Шаблон:Monument. Цвет номера - тёмно-серый. Текстом в описании сообщается: "Обладает признаками памятника (архитектуры|истории|...), не охраняется государством". --Алексей (обсуждение) 22:51, 12 октября 2018 (MSK)

С текстом я согласен, а вот в плане цвета Ярослав, по-моему, хотел всё же выделения фона. И мне такой вариант тоже кажется более удачным, чем выделение номера. Оно как-то неестественно смотрится. --Alexander (обсуждение) 00:22, 13 октября 2018 (MSK)

С выделением фона есть такая проблема: придётся придумывать новые цвета ОКН с номером на хх4ххх для обычного объекта, для комплекса и для элемента комплекса. В результате может получиться такая радуга в списках... --Алексей (обсуждение) 01:11, 13 октября 2018 (MSK)

Можно смотреть у меня в песочнице — сделал фон в оттенках голубого. --Алексей (обсуждение) 01:22, 13 октября 2018 (MSK)

На мой взгляд, можно попробовать. Если окажется чересчур пёстро, есть ещё вариант разных оттенков голубого без ухода в фиолетовый. --Alexander (обсуждение) 09:42, 13 октября 2018 (MSK)

Поскольку отзывов не поступило, решил внедрить эти предложения в рабочий шаблон - так скорее отзывы появятся... --Алексей (обсуждение) 17:13, 24 октября 2018 (MSK)

По-моему, получилось, что такие объекты слишком сильно отличаются от "обычных", особенно комплексы (или так и задумывалось?). Вот тут можно посмотреть пример, где объектов с 4 много. Ещё немного странно получилось со "смешанными" комплексами, но это, наверное, неизбежная история. --Bok (обсуждение) 02:44, 25 октября 2018 (MSK)

Да, мне тоже так показалось. Попробовал выбрать более бледные цвета. Пестрота, боюсь, неизбежна, если только не сделать и обычные комплексы менее яркими, уйдя от просто зелёного в зелёно-голубые тона. --Alexander (обсуждение) 10:53, 25 октября 2018 (MSK)

• Идею поддерживаю. Но как это будет сочетаться с цветом фона ансамблей и ансамблевых объектов, если будет таковой с "4"? AndyVolykhov (обсуждение) 01:06, 13 октября 2018 (MSK)

По просьбе Ярослава дублирую сюда то, что написала в рассылку. Выделять "четверку" цветом - это хорошо и полезно, я всячески рада этому новшеству. Однако, если я правильно поняла, теперь объекты, составляющие комплекс, помечаются голубым цветом, а одиночные объекты - светло-желтым. Мне не вполне ясно, зачем нужно такое разделение. По-моему, будет более наглядно и удобно, если все "четверочные" объекты будут окрашиваться как-то единообразно - голубым, желтым или любым другим цветом - и различаться лишь по интенсивности окрашивания (традиционно головной объект комплекса окрашивается гуще), а не по цвету как таковому. При этом мне нравится, как цвет для 4 внедряется в официальные комплексы (как, например, здесь), к этому у меня никаких замечаний нет. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 23:10, 1 ноября 2018 (MSK)

Напишите, какие нужны цвета. --Alexander (обсуждение) 03:32, 2 ноября 2018 (MSK)

Мне безразлично, какой именно будет цвет, единственное мое пожелание - чтоб цвет был единый для всех объектов с 4. Если вам хочется оставить в списках желто-зеленую гамму - пусть будет бледно-желтый, если большинству нравится голубой - пусть будет голубой. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 04:17, 2 ноября 2018 (MSK)

Я не могу, к сожалению, догадаться, каких хочется цветов, поэтому мне нужно назвать конкретные (с html-кодами) — я поменяю. --Alexander (обсуждение) 12:59, 2 ноября 2018 (MSK)

Вот таблица цветов, надо кликнуть на понравившийся и сверху считать Hex код.--Ymblanter (обсуждение) 14:46, 2 ноября 2018 (MSK)

Конкретно сейчас в списках существуют два цвета - бледно-желтый (для одиночных объектов) и голубой (для комплексов). Оба можно видеть, например, здесь. Видимо, где-то прописаны их коды, так что догадываться. как я понимаю, ни о чем не надо, а надо прописать для одиночных объектов тот же цветовой код, что и для объектов в комплексе. Мне безразлично, какой именно. А на глаз по таблице, ссылку на которую дал Ярослав, я, к сожалению, оттенок определить не могу -- Екатерина Борисова (обсуждение) 18:54, 2 ноября 2018 (MSK)

Так делать, разумеется, нельзя, потому что бывают объекты - элементы комплекса, а бывают одиночные. Иногда они идут друг за другом, как здесь. --Alexander (обсуждение) 19:20, 2 ноября 2018 (MSK)

Я, собственно, начала как раз с вопроса, зачем окрашивать в разные цвета отдельные "четверочные" объекты и комплексы, и в чем между ними разница. Если вы считаете, что необходимо их маркировать разным цветом, поскольку разница принципиальна, то пусть все остается так, как оно есть сейчас. Однако, мне кажется, необходимо прописать все нюансы окраски списков на странице "Цели, задачи и правила". -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:17, 2 ноября 2018 (MSK)

Ансамбли: все объекты в одном разделе или с разбивкой по улицам?

первоначальное название: Два вопроса по организации списков

Во-первых, не будет ли возражений, если объекты вида "каретные сараи (три)", особенно в составе ансамблей, разделять на разные объекты? Здания разные, координаты у них разные, снимать надо явно все. Во-вторых, как быть с ансамблями, охватывающими несколько улиц, а также с протяжёнными объектами, заходящими на разные территории? Можно ли их разбивать по улицам или районам, хотя бы если это разные объекты (то есть "Московская улица, 1" писать в раздел по Московской улице, а "Советская улица, 2" - по Советской)? Иначе, кажется, страдает полнота описания улиц (хотя она страдает и из-за угловых домов, конечно...) AndyVolykhov (обсуждение) 13:47, 17 октября 2018 (MSK)

Я не против разделения сараев. Единственное, ситуация тут такая, что любому добавленному объекту номер нужно давать наш собственный, с цифрой 3 в третьей позиции.

В части крупных ансамблей я за то, чтобы делить те из них, где нет большой связности: например, мне не очень нравится вынесение в отдельный список объектов Староладожского канала, после чего люди, ищущие Новую Ладогу, об их существовании даже не догадываются. Если же объекты внутри одного квартала, я бы всё-таки держал их вместе, друг за другом, поскольку так будет яснее, что флигель относится к определённой усадьбе, а человек, отправляющийся фотографировать, видел все объекты комплекса сразу. Для полноты описания улиц могу лишь порекомендовать делать в начале списка текстовые сообщения типа "а ещё на этой улице есть дома X и Y" со ссылкой по номеру объекта, благо у каждого из них есть якорь. --Alexander (обсуждение) 15:47, 17 октября 2018 (MSK)

1) Если это всё равно части ансамбля, у которого номер уже есть, наверное, им нужен номер не с 3, а внутриансамблевый? 2) А как такая ссылка должна выглядеть, можно пример? Вообще ансамбли бывают довольно "рыхлыми", вот, например, Госпитальный городок в Гатчине (Культурное_наследие_России/Ленинградская_область/Гатчина_(часть_2)#ул. Киргетова) растянулся на 5 улиц и стык аж 7 кварталов, между этими домами есть и другие исторические (не уверен, правда, что статусные, надо рыться дальше, я как раз этим занимаюсь). AndyVolykhov (обсуждение) 17:48, 17 октября 2018 (MSK)

Идея была в том, чтобы оставить все номера типа XX0, XX1 и XX2 за kulturnoe-nasledie.ru и не придумывать ничего от себя в этом диапазоне. Сейчас подобное ограничение не столь актуально, но будет хорошо, если кто-то ещё подумает и подтвердит, что мы ничего не потеряем, если начнём добавлять такие номера сами.

Вот пример ссылки на объект 4700699000. Есть правда впечатление, что в длинных списках они не работают, и не вполне ясно, что с этим делать. --Alexander (обсуждение) 18:00, 17 октября 2018 (MSK)

Мне кажется, комплексы на несколько кварталов, вроде какого-нибудь монастыря, можно выносить в отдельный поздраздел. А комплексы, связанные между собой тематически, а не территориально, вроде того же канала, наверное, и не комплексы вовсе. Кстати, немного странно выглядит станция Лосиноостровская на странице Культурное наследие России/Москва/Северо-восточный округ: часть объектов в Лосиноостровском районе, часть в Ярославском. Такое расположение неудобно, но что делать при текущей разбивке по районам - тоже не очень понятно. --Bok (обсуждение) 23:44, 17 октября 2018 (MSK)

Да, её добавил я и тоже не понимаю, как её пилить по районам. AndyVolykhov (обсуждение) 10:27, 19 октября 2018 (MSK)

Что касается номеров: мне кажется, в номерах с 3 ничего страшного нет, в старой базе ансамбли тоже не всегда выглядели как ансамбли. В старую нумерацию я бы не лез, как минимум пока не разберем все номера оттуда (надеюсь, за следующий год успеем). Да и все равно будет такой момент, что если появятся дубли, не всегда будет быстро понятно, кто их наплодил, мы или старая база. Но это только моё мнение, не настаиваю. --Bok (обсуждение) 23:44, 17 октября 2018 (MSK)

Да, согласен. Лучше сначала убедиться, что у нас есть все объекты с kulturnoe-nasledie.ru, и это проще, если не плодить новых номеров того же типа. --Alexander (обсуждение) 00:15, 18 октября 2018 (MSK)

В случае с комплексами, охватывающими несколько районов или даже субъектов федерации, следует, думаю, все-таки помещать их в отдельные подразделы - именно из таких соображений я вынесла в "Межрайонные объекты" Староладожский канал. Да, в списках по Новой Ладоге юзеры его не найдут, но если его отнести в Новую Ладогу, юзеры точно так же не найдут караулки в Кобоне и Лаврово, например. И тут скорее поможет текстовая навигация типа "см. также такой-то раздел" или ссылки вида "Другие списки по этому региону", чем раздергивание комплекса на отдельные объекты по районам и населенным пунктам. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 23:22, 1 ноября 2018 (MSK)

Тому, кто едет в Новую Ладогу, Кобона совершенно не нужна. Обратное тоже верно. --Alexander (обсуждение) 03:32, 2 ноября 2018 (MSK)

Верно. Но, по-моему, это все же не причина раздергивать комплексы. Тому, кого интересует именно Староладожский канал, нужны и Новая Ладога, и Кобона, и все, что между ними. Вот, кстати, есть такое, например, описание маршрута по каналу.

Если же говорить о данной теме в целом, то я, с одной стороны. прекрасно понимаю все те неудобства, которые испытывает юзер (фотограф, читатель списков, краевед), ища в списках элементы комплекса, расположенные на нескольких разных улицах. Сама об это спотыкалась много раз. Даже дом на сквозном участке, чьи фасады выходят на две параллельные улицы, найти бывает сложно, поскольку он в списках обычно привязан к одной улице, а не к двум. Но с другой стороны, все-таки против раздергивания комплексов по типу "особняк - в списке по улице А, флигель особняка - в списке по улице Б" и т.д. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 04:11, 2 ноября 2018 (MSK)

Несколько вопросов об ансамблях

Здравствуйте. Хотелось бы выработать правильные (или более удобные для пользования) критерии работы с ансамблями.

• Есть ОКН, который охраняется с 1960 г., позже, два здания рядом сделали выявленными ОКН (12). Считаю, что более логично собрать их в ансамбль и отразить это в списке. Стоит ли это делать, хотя официально они не обозначены, как единый ансамбль и имеют разный статус? Какой ставить статус самого ансамбля в таких случаях? И вообще стараться соединить здания в ансамбль или лучше без официального подтверждения не делать так?
• Какие координаты проставлять для ансамблей? Дублировать координаты основного объекта? Если ОКН несколько в ансамбле и нет ярко выраженного основного, ставить по центру территории на которой находятся здания или лучше вообще не ставить, при условии постановки всех координат этих зданий?
• Адрес. Перечислять все улицы и номера здании в карточке ансамбля или только улицу?--AlexanderKolpakov (обсуждение) 22:47, 26 ноября 2018 (MSK)

Александр, у нас реестр неофициальный, так что ансамбли можно выделять по смыслу, а не по документам, поскольку в документах всё равно неразбериха. Категорию охраны я ансамблю ставлю ту, которая именно для него указана в официальных источниках: например, бывает так, что в ансамбле всего пара памятников федерального значения, остальные регионального, но сам ансамбль-то значимый и считается объектом федерального значения. Если для ансамбля нет официального документа / записи в ЕГРОКН, тогда никакую категорию охраны ему не ставлю.

По второму вопросу никогда не было единства мнений. На мой взгляд, лучше ставить координаты по центру территории и так, чтобы они не совпадали ни с одним из элементов комплекса. С другой стороны, если не ставить, то тоже ничего страшного не произойдёт.

По третьему вопросу: перечислять все адреса точно не нужно. Это анахронизм бывшего сайта kulturnoe-nasledie.ru, мы с ним боремся постепенно. Улиц, на мой взгляд, более чем достаточно. --Alexander (обсуждение) 01:14, 27 ноября 2018 (MSK)

ссылка на sobory.ru

Никак не могу угадать, почему везде, где я последнее время прохожу из списков по ссылке на сайт sobory.ru, меня встречает сообщение Not found. В данный момент ссылки на сайте выглядят как "http://sobory.ru/article/?object=07308", а у нас прописано нечто вроде "http://sobory.ru/article/index.html?object=07308". В какой-то момент поменялась структура на sobory.ru или у нас везде испортились ссылки? -- Ludvig14 (обсуждение) 21:14, 24 ноября 2018 (MSK)

Думаю, это проблема Московской области, списки по которой были составлены достаточно давно, а потом просто импортированы с Викисклада. Нужно пройти ботом исправить. --Alexander (обсуждение) 01:03, 25 ноября 2018 (MSK)

Может, и так, но Нижегородскую область это тоже затрагивает: вот пример аналогичной правки. Впрочем, по ней, кажется, списки тоже импортировались. -- Ludvig14 (обсуждение) 01:22, 25 ноября 2018 (MSK)

Ещё Архангельская, она тоже импортировалась. С Калужской проблемы вроде бы нет, по Ивановской на sobory.ru просто не было ссылок. В любом случае, Соборы нужно перевести в отдельный параметр шаблона (sobory= или soboryru=), оставив только номер объекта, а заодно и ссылки исправятся. Лёша, Женя, не будет ли у вас на досуге времени этим заняться? --Alexander (обсуждение) 01:32, 25 ноября 2018 (MSK)

Да, Московская, Нижегородская, Архангельская, два округа Новой Москвы и всё-таки Калужская (см. первый же по алфавиту список, Культурное наследие России/Калужская область/Бабынинский район). Я могу этим заняться в начале следующей недели, но могу и Алексею уступить. --Bok (обсуждение) 01:47, 25 ноября 2018 (MSK)

Наверное, Женя быстрее сделает - у него свежо представление о Lua, а я пока вспоминать-разбираться буду... --Алексей С. (обсуждение) 21:34, 25 ноября 2018 (MSK)

Параметр sobory работает, а Саша добавил и аналогичный для temples.ru (temples). Бота мне нужно писать с нуля и получать статус, поэтому если у кого-то есть что-то готовое, что поменяет |link= http://sobory.ru/article/?object= и http://sobory.ru/article/index.html?object= на |sobory= (и также для linkextra), то будет отлично. --Bok (обсуждение) 01:13, 21 декабря 2018 (MSK)

Готового у меня тоже нет. Я постараюсь сделать, но не прямо немедленно. --Alexander (обсуждение) 01:21, 21 декабря 2018 (MSK)

А listing-editor не надо научить работать с этими новыми параметрами? --Ludvig14 (обсуждение) 11:29, 21 декабря 2018 (MSK)

Лёша, посмотри, пожалуйста, можно ли встроить в listing editor ещё и параметры sobory= и temples=, хотя, по-моему, у нас уже дефицит с местом. Может быть, надо подумать о том, чтобы более технические параметры типа wdid= в listing editor не включать... --Alexander (обсуждение) 23:39, 30 декабря 2018 (MSK)

Места маловато, у меня на ноутбуке диалог и сейчас еле влезает. Можно скрыть по умолчанию некоторые параметры, и сделать ссылку вроде "Показать дополнительные параметры", которая в том же диалоге показывала бы те поля, которые редко надо менять. Пускай диалог после нажатия не будет влезать в экран, и чтобы нажать на кнопку сохранения придется скролить, но возможность редактирования останется. Либо, как вариант, сделать отдельный диалог, как с выбором изображения из галереи, но это потребует больше времени. Если это будет удобнее, то можно и так сделать. В любом случае, надо определиться, какие поля не надо редактировать часто. Я бы предложил номера объектов/комплексов, викиданные, викиданные населенного пункта, код документа. --AlexeyBaturin (обсуждение) 10:13, 1 января 2019 (MSK)

Я за тот вариант, чтобы скрывать по умолчанию некоторые параметры. К предложенной тобой выборке я бы добавил регион (его вообще редко нужно менять) и квартал (он был нужен для одного-единственного города — Краснодара), а если и этого будет не хватать, sobory и temples тоже можно скрывать по умолчанию. --Alexander (обсуждение) 15:31, 2 января 2019 (MSK)

Я бы ещё предложил некоторые параметры сверстать в одну строку - например, координаты, номер объекта и номер комплекса, название нас. пункта и munid, но не уверен, что в текущем варианте кода такую разметку возможно будет сделать. --Алексей С. (обсуждение) 19:56, 2 января 2019 (MSK)

Загрузил обновленную версию в Участник:AlexeyBaturin/CulturalHeritageListingEditor.js: добавил поля temples.ru и sobory.ru, сделал чтобы дополнительные поля по умолчанию не показывались, координаты сделал в одну строку сразу под адресом. Не уверен, что все хорошо выглядит, предлагаю посмотреть. Кстати, не завести ли нам какую-нибудь staging версию гаджета, которую могли бы посмотреть заинтересованные до того момента, как изменения увидят все пользователи? --AlexeyBaturin (обсуждение) 21:07, 3 января 2019 (MSK)

Спасибо, обновил. Staging версию — это значит создать ещё один гаджет, но по умолчанию выключенный? --Alexander (обсуждение) 21:36, 3 января 2019 (MSK)

Да, отдельный гаджет. --AlexeyBaturin (обсуждение) 21:45, 3 января 2019 (MSK)

Ссылки на литературу

Здравствуйте. Есть многотомное издание "Свод памятников архитектуры и монументального искусства России" 2000-х годов по областям и регионам. Есть аналогичные локальные издания (например для Смоленска: "Каталог памятников истории и культуры Смоленской области, взятых под государственную охрану. — Управление культуры Смоленского облисполкома, Смоленское отделение Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. — Смоленск, 1989. — 319 с."). Хотелось бы ссылаться на них как на источник в списках Культурного наследия Викигида. Информация на сайте ЕГРОКН оставляет желать лучшего, ошибок и проблем много и конца им не видно. А опубликованные печатные своды - авторитетный и надёжный источник. К тому же сайт ЕГРОКН в любом случае будет решать только государственные вопросы охраны (и только). А проект Викигида шире - например здесь ведутся утраченные объекты (которых в ЕГРОКН ни будет); существуют объекты которые в сводах фигурируют, а в ЕГРОКН на охрану не поставлены (в Смоленске такие точно есть), возможно в ЕГРОКН они так и не войдут и прочее и прочее. Очень хочется в описаниях объектов ставить ссылки на эти издания с указанием страниц, подобно тому как это реализовано в Википедии с помощью шаблона Sfn, который опирается на ref-ссылки в разделе "Литература". Аналогичной конструкции в Викигиде я не нашёл (может плохо искал?), но, по-видимому, её можно подтащить из Википедии.
Вопросы к сообществу: можно ли? стоит ли? если стоит то как лучше?--Gandvik (обсуждение) 16:22, 20 мая 2019 (MSK)

Если просто ссылаться, то сколько угодно: в списках по Ивановской или Тверской области много объектов добавлено таким образом. Если хочется именно с номером страниц, то можно, наверное, и это сделать, но тут Женя лучше меня скажет, как это впишется в существующую структуру шаблона {{monument-documents}}. --Alexander (обсуждение) 16:46, 20 мая 2019 (MSK)

Без номеров страниц, действительно, можно просто указывать document=svod (в monument-documents/ru-smo он даже уже прописан). Теоретически есть возможность прописывать каждую страницу как отдельный документ, но это совершенно не выглядит разумным. Если просто скопировать что-то из Википедии, в текущую структуру оно без изменений вряд ли впишется, и в целом нужно подумать, должна быть это какая-то новая сущность или изменение текущих ссылок на документы, и в целом, что это вообще должно быть, как выглядеть, где находиться и как использоваться. --Bok (обсуждение) 01:45, 21 мая 2019 (MSK)

Использование номеров страниц в ссылках было бы оправданным, если бы движок mediawiki умел бы добавлять произвольный текст в обозначение сноски, т.е. вместо ^[1] можно было сгенерировать ^{[1, с.56]}, ... ^{[1, с.67]}. Но насколько я понимаю, тег <ref> такого не умеет. --Алексей С. (обсуждение) 21:59, 21 мая 2019 (MSK)

Исторические поселения

В старом минкультовском реестре есть некоторое количество "комплексных памятников истории и культуры" под названием "Деревня Такая-то" или "Город Такой-то". В наши списки они перекочевали, но в ЕГРОКН их, по всей видимости, нет и не будет. Зато в нашем любимом 73-ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" есть статья 59 "Понятие исторического поселения". Очевидно, что эти объекты трансформировались именно в такую категорию. Мне кажется, раз уж они у нас в базе всё равно есть, для таких объектов надо ввести новый тип, иначе возникает куча вопросов, что с ними делать: объединять все ОКН в деревню как в комплекс или нет? это памятник истории или архитектуры (а иногда может быть и археологии)? и т.д. Кроме того, это позволит их не смешивать с "обычными" памятниками (например, вынеся все исторические поселения на страницу региона (эти страницы всё равно обычно пустые). --Алексей С. (обсуждение) 20:48, 6 августа 2019 (MSK)

В Архангельской области мне сейчас регулярно встречались объекты типа «Комплекс застройки деревни», в том числе в ЕГРОКН. Я не против создания отдельного типа, но вот выносить на страницу региона точно не надо — иначе туда будут грузить все подряд фотографии. --Alexander (обсуждение) 22:41, 6 августа 2019 (MSK)

Ну да, с вынесением на страницу региона я наверное погорячился. А грузить всё подряд будут и так, разве что noupload везде ставить. --Алексей С. (обсуждение) 23:13, 6 августа 2019 (MSK)

Предлагаю такой вариант. Для поля типа - новое значение "settlement".

{{monument |type= settlement |status= 
|lat= 62.056 |long= 33.958 |precise=
|name= Деревня Гомсельга
|knid= 1090001000
|region= ru-krl |district= Кондопожский район
|municipality= Гомсельга |munid= Q16020841
|address= 
|year= XVII в.
|description= 
|image= Гомсельга (7).jpg
|wdid= Q16020841
|wiki= Гомсельга
|commonscat=
|link= 
|document= 
|noupload= yes
}} 

Нет фото

Деревня Гомсельга Адрес: Гомсельга  Номер объекта: 1090001000   Ссылки:     галерея Описание: XVII в. Историческое поселение.

• Поле noupload можно вручную выставлять в "yes" или автоматически?
• Для вновь утверждённых исторических поселений (которым в старом реестре не были присвоены номера) как будем назначать номера: в регулярном порядке (хх3) или третью цифру какую-то особую (например, хх9)?

--Алексей С. (обсуждение) 13:26, 21 октября 2020 (MSK)

По-моему, хороший вариант. Спасибо! Параметр noupload лучше ставить вручную (для деревень пусть грузят фотографии, только с городами проблема). Номера я бы оставил xx3, дабы не плодить сущности. --Alexander (обсуждение) 15:33, 21 октября 2020 (MSK)

Добавил type=settlement в Модуль:Monument. Добавил иконку settlement.png в ru_monuments.toolforge.org/monmap (не знаю, там надо ещё что-то сделать или этого достаточно)? Добавил вывод типа в карточку ru_monuments.toolforge.org/wikivoyage.php. В listing-editor ничего не трогал (сейчас правка объектов этого типа в listing-editor будет сбрасывать у них тип в null). Пример трёх исторических поселений — в Олонецком районе. --Алексей С. (обсуждение) 21:43, 6 ноября 2020 (MSK)

Саша или Лёша, я начал активно использовать тип "исторические поселения" в Медвежьегорском районе (уж больно много их образовалось в Заонежье). Можно в Gadget-CulturalHeritageListingEditor.js добавить соответствующий тип? Предполагаю, что в массив possibleValues (строки 26-42) достаточно добавить ещё один элемент {value:'settlement',title:'историческое поселение'}? --Алексей С. (обсуждение) 22:27, 3 февраля 2021 (MSK)

Добавил. Вроде бы появилось. --Alexander (обсуждение) 23:40, 3 февраля 2021 (MSK)

Спасибо! Работает. --00:07, 4 февраля 2021 (MSK)

Статус объекта

Здравствуйте. В этом списке есть объект "Карачевский переулок, д. 4А" (knid=6740032000). В его поле "описание" есть текст: "Обладает признаками памятника архитектуры, не охраняется государством." автоматически генерируемый шаблоном {{monument}} (скриптом LUA). Это правильно - объект действительно не охраняется. Не могу разобраться как проставить это же свойство для других аналогичных не охраняемых объектов. Не нашёл ни соответствующего поля в шаблоне {{monument}}, ни соответствующей галочки в отдельном окошке открывающемся по нажатии ярлычка "Редактировать". Чего-то недопонимаю. Подскажите. С уважением, --Gandvik (обсуждение) 01:10, 7 июля 2020 (MSK)

Это описание появляется только для тех объектов, у которых в номере на третьей позиции стоит цифра 4. Но если объект уже имеет другой номер, то, скорее всего, он стоит на охране или стоял на ней раньше и потому данное описание к нему неприменимо. --Alexander (обсуждение) 01:27, 7 июля 2020 (MSK)

Понятно. Тогда как быть с теми объектами у которых в третьей позиции стоит цифра "3"? Например в этом списке их довольно много - несколько десятков (номер начинается с "673"). В старой базе культурного наследия этих объектов нет. (Значит они добавлены уже в наши списки?) Документов о постановке на охрану - тоже нет. В новой базе ЕГРОКН они также отсутствуют (за редким исключением). Возможно, объектам в номере которых в третьей позиции стоит цифра "3", стоит тоже добавить текст "Не охраняется государством."? (С проверкой о том что 15-значный номер нового реестра - отсутствует.) Интересует мнение других участников. по базе Смоленска и Смоленского района - это было бы правильно. Но в списках других регионов картина может быть другая.--Gandvik (обсуждение) 14:50, 8 июля 2020 (MSK)

Объекты по Смоленскому району (и в Смоленске, скорее всего, та же история) в целом есть в списке выявленных и добавлялись, по всей видимости, оттуда. У них должны быть указаны protection=В и и document=dvyavl, просто в какой-то момент у нас объекты из источников уже добавлялись, а ссылки на эти источники в каждый объект при этом не ставились. Я добавлял (уже позже и с документацией) эти выявленные объекты в некоторые другие районы, вот пример. --Bok (обсуждение) 15:12, 8 июля 2020 (MSK)

ЕГРОКН вообще не показатель, там отсутствуют многие объекты регионального и даже некоторые объекты федерального значения - просто потому что они крайне неторопливо и хаотично обрабатывают документацию. С другой стороны, в старой минкультовской базе многих объектов также нет, особенно тех, которые ставились под охрану уже в 2010-х годах. При этом в нашем распоряжении есть многочисленные документы со списками ОКН по регионам и отдельным населенным пунктам, на основе которых мы и добавляем объекты в списки с цифрой "3"в третьей позиции. Такие объекты могут присутствовать в ЕГРОКН, но могут и не присутствовать. По-хорошему при добавлении каждого такого объекта должна даваться ссылка на соответствующий документ (плюс номер ЕГРОКН, если он есть), но на практике это не всегда делается - по рассеянности, из-за недостатка времени у добавляющего и т.д. Я немножко занималась Смоленской областью и старалась соблюдать этот принцип, как, впрочем, и в других регионах. В любом случае цифра "3" у нас - традиционный и устоявшихся сигнал о том, что объект имеет ту или иную категорию охраны и этому есть то или иное подтверждение. А вот цифра "4" сигнализирует о том, что объект официально не охраняется - во всяком случае, никаких подтверждений этому пока не нашлось. Если вдруг находятся, то мы обычно заменяем номер с "четверочного" на "троечный". -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:20, 8 июля 2020 (MSK)

Параметры district и municipality в городских округах

Вопрос, что указывать в параметре municipality в таких городах как Нижний Новгород (самостоятельное муниципальное образование, поделённое на административные районы), Арзамас (самостоятельное муниципальное образование, на районы не поделён) и Самара (самостоятельное муниципальное образование, поделённое на муниципальные районы)? Сейчас во всех трёх городах municipality дублирует district, и там указано название города. Может быть, указывать там название района? Или оставлять пустым? Евгений Катышев (обсуждение) 15:58, 12 ноября 2020 (MSK)

Для городов, поделённых на районы и являющихся областными центрами, можно, безусловно, указывать в municipality район. Так сделано, например, для Волгограда. Хотя искать эти районы и добавлять их в списки — та ещё морока, если только не придумать, как автоматизировать процесс. Что же касается городов типа Арзамаса, то там вроде бы никуда не деться от дублирования municipality = district. --Alexander (обсуждение) 22:04, 12 ноября 2020 (MSK)

Добавлю: это дублирование оправдано, поскольку нередко в такие "городские округа" входят сам город и какие-нибудь деревни вокруг. Не знаю, как оно точно устроено в административном плане, но у нас в одном списке могут быть объекты самого города и потом этих деревень: тогда параметр municipality= позволяет разделить их. Пример (наверное, не самый лучший, но первый, пришедший в голову) — Балашиха. --Alexander (обсуждение) 22:12, 12 ноября 2020 (MSK)

Сейчас есть небольшая путаница в том, что такое параметр municipality: населённый пункт или просто следующий уровень административного деления. (в списках встречаются оба варианта, например, в Петербурге первый, а в Москве - второй). Я думал над тем, как сделать этот момент однозначным, но ничего не громоздкого и не теряющего часть информации не придумалось. --Bok (обсуждение) 22:49, 14 ноября 2020 (MSK)

Значение protection для неохраняемых объектов

со страницы вопросов и комментариев

Из старого минкультовского реестра к нам перекочевали кое-какие объекты с номером без четвёрки, которые в настоящий момент не имеют официального охранного статуса (например, потому, что числятся в списках объектов ценной историко-архитектурной застройки, но не более того). Мне кажется, это можно было бы указать в поле protection (например, protection=4, если не придёт в голову более удачное обозначение). Алексей С. (обсуждение) 19:18, 27 июля 2021 (MSK)

Лучше protection=Н, для единообразия. --Alexander (обсуждение) 19:40, 27 июля 2021 (MSK)

В Модуль:Monument я добавил, в карточку на toolforge тоже. Надо бы еще в MediaWiki:Gadget-CulturalHeritageListingEditor.js добавить. Со строки 486 начинается список возможных значений для protection. После строки 506, поставив запятую, надо дописать:

{

value: 'Н',

title: 'не охраняется'

}

Саша, сделаешь? Алексей С. (обсуждение) 15:38, 6 августа 2021 (MSK)

Сделано. --Alexander (обсуждение) 15:57, 6 августа 2021 (MSK)

Проблема есть, но там, во-первых, все не так просто. На примере СПб - официального охранного статуса не имеет, например, Дворцовая площадь или "Исторический центр...", который памятник ЮНЕСКО, номер ОКН из старой базы есть при этом у обоих. И у нас тут таких наберется. По стране такая беда с музеями-заповедниками. У меня бы рука не поднялась ставить нашу условную "четверку" таким объектам, потому что это ну не соответствует реальности, хотя в списках они почему-то не значатся, и информация, кто и когда их внес в старую базу, отсутствует. И второе - все наши буквы к полю protection имеют "внешнюю" расшифровку. Как будет расшифровываться предполагаемое Н? "Объект культурного наследия непонятной категории охраны"? Есть какие-то версии? -- Екатерина Борисова (обсуждение) 05:03, 29 июля 2021 (MSK)

Я думаю следует расшифровывать, как и четвёрку: "Обладает признаками памятника..., не охраняется государством". Алексей С. (обсуждение) 13:03, 29 июля 2021 (MSK)

Ну вот у меня как-то язык не поворачивается и рука не поднимается обозначать объекты с номерами из старой базы неохраняемыми. Он ж были на официальном сайте Минкульта, значит, каким-то образом где-то были учтены как ОКН. Кстати, заодно мне не очень понятно, когда объекты с такими номерами маркируются у нас как выявленные (на основе того, что их кто-то умный вписал общим махом в какой-то новый документ), но это еще ладно. А вот что не охраняются вообще - это как-то чересчур. Тем более что в старых номерах есть четкая логика, которую мы все знаем: для региона хх номер хх1 - федеральная категория охраны, хх0 - региональная, хх2 - местная. Ну, и в ЕГРОКНе, кстати, в последнее время зашевелились и стали какие-то старые документы находить, так что я регулярно вижу, как эти номера получают подтверждение статуса в виде номера и дока в ЕГРОКН. В общем, я против того, чтоб считать объекты с такими номерами неохраняемыми. Уж лучше что-то вроде "...с невыясненным охранным статусом". Опять-таки, хочется избежать смешения с четверкой, потому что четверка - это чисто наша самодеятельность, а старые номера - нет. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 18:22, 6 августа 2021 (MSK)

Я думаю, для объектов с невыясненным охранным статусом поле protection заполнять не стоит (как сейчас и есть). Размещение в старой базе Минкульта, помимо собственно наличия охранного статуса, могло означать ещё "постановку на первичный учёт", что я в первоначальном вопросе и обозначил — таковы объекты ценной историко-архитектурной застройки. Предложенный вариант protection=Н следует использовать для объектов, про которые точно известно, что охранный статус они до сих пор не получили, несмотря на постановку на первичный учёт в 80-90-е гг. Алексей С. (обсуждение) 18:34, 6 августа 2021 (MSK)

Ну, если есть такие, про которые точно известно, то гуд. Я-то сплошь и рядом вижу в нашем зеркале старые номера с подписью в поле Категория охраны - "не установлена", то есть не известно ни шиша. Опять же, наша питерская выявленка в количестве нескольких тысяч объектов, например, стоит на учете с 2001 года и до сих пор не получила внятного статуса. Но тут хотя бы имеем статус В и ссылку на документ, что уже дает какую-то ясность. А если есть сведения, что старые номера сответствуют каким-нибудь спискам ценной застройки, то, возможно, имеет смысл как-то их обозначать отдельно. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:38, 6 августа 2021 (MSK)

Я бы только уточнил: это "Н" - это всё, что не ОКН и не ВОКН? Включая "обладающие признаками", ЦГФО, предмет охраны ист. поселений? Или для этих всех лучше отдельные буквы, а "Н" - то, чего нет ни там, ни там? AndyVolykhov (обсуждение) 18:43, 1 сентября 2021 (MSK)

По моему разумению, да. «Н» — это всё, что не ОКН и не ВОКН. Поскольку охрана ОКН и ВОКН прописана в ФЗ, а остальное нет. Алексей С. (обсуждение) 21:35, 1 сентября 2021 (MSK)

Ну как сказать. Охрана предмета охраны ист. поселений тоже прописана (ст. 60 того же ФЗ), но нет прямого требования физической сохранности и нет ответственности за снос. AndyVolykhov (обсуждение) 00:56, 3 сентября 2021 (MSK)

Общие категории в параметре commonscat

первоначальное название темы: Тула, Церковь Покрова Пресвятой Богородицы (комплекс)

Культурное_наследие_России/Тульская_область/Тула_(часть_2)#7110029000 — описан комплекс, состоящий из частей: лавки, часовня, церковь. Категория c:Category:Church of the Protection of the Theotokos указана для комплекса, часовни и церкви (для лавок указана отдельная категория — c:Category:Zlatinsky trading rows). Эта катагория объявлена нашим шаблоном как для всего комплекса (7110029000), но привязана к элементу викиданных церкви (7110029002). К этой же категории и ОКН церкви привязана статья w:Покровская церковь (Тула), но в принципе в ней упоминается и часовня. Что-то я мозг сломал, как это непротиворечиво разрулить... Алексей С. (обсуждение) 22:44, 10 ноября 2021 (MSK)

Там ещё эти Златинские лавки по Металлистов раскиданы... Алексей С. (обсуждение) 22:55, 10 ноября 2021 (MSK)

Привязать категорию, статью Википедии, элемент Викиданных к чему-то одному. Лучше, наверное, к заглавному элементу комплекса: 7110029000. -- Alexander (обсуждение) 23:19, 10 ноября 2021 (MSK)

Да, согласен, пусть фото других элементов комплекса там остаются на легальных основаниях. Статью ВП можно и у элемента церкви оставить, не критично. Всё равно рано или поздно элементы Викиданных у всего будут. AndyVolykhov (обсуждение) 15:30, 11 ноября 2021 (MSK)

Вообще (не помню, поднимал ли я эту тему тут), надо бы идеологически решить, нужно ли в commonscat указывать категории, которые не являются категорией самого объекта. От категорий городов и районов мы вроде бы избавились с помощью модуля commonscat, но коллеги (@Екатерина Борисова, Ludvig14) все ещё активно проставляют категории комплекса во все его элементы. Как костыль для загрузок это удобно, но с точки зрения построения базы данных, по-моему, это сомнительная тема. Соответственно, есть вопрос, является ли это проблемой, которую нужно как-то решать (например, через написание гаджета), или можно оставить так?

Отдельная подтема - как раз описанный выше Лёшей случай, когда есть ансамбль, и в нем есть главный элемент, который почти тождественен самому комплексу (чаще всего такое бывает у церквей, но встречается и у усадеб, заводов, железнодорожных станций и т.д.). Понятно, что категория церкви подходит и к ней самой, и к ансамблю (это же касается статей википедии и других внешних идентификаторов), и вот тут возникает вопрос, допускаем ли мы такое дублирование? Сейчас это работает немного вразнобой: дублирования викиданных и википедии все убирают, категорий Commons - не убирают, а других идентификаторов вроде ЕГРОКНа и sobory.ru - когда как. Bok (обсуждение) 18:41, 11 ноября 2021 (MSK)

С точки зрения построения хорошей базы данных, приписывать одну и ту же категорию нескольким объектам, конечно, не нужно. Но поскольку ни для чего кроме сортировки фотографий это поле не используется и использоваться вряд ли уже будет, то я не вижу проблемы оставить всё, как есть. Более того, я уверен, что и сама эта бездарная система категорий отомрёт через несколько лет - уже сейчас искать фотографии гораздо удобнее текстовым поиском, чем роясь в жутком дереве категорий.

По второму вопросу - не знаю. Вред от дублирования сейчас, кажется, ударяет в основном по Лёше, который пытается сделать однозначную привязку к Викиданным. -- Alexander (обсуждение) 19:26, 11 ноября 2021 (MSK)

С точки зрения викиданных — это не является проблемой. Свойство d:Property:P373 не требует однозначного соответствия, поэтому одна и та же категория может быть у многих элементов викиданных. Обычно головную боль доставлет вопрос, а к чему привязать саму категорию. Если возможно, привязываю к комплексу. Если категория слишком абстрактная, например, "мельницы в Кижах", то создаю под неё абстрактную сущность типа "Wikimedia category", чтобы случайно не привязалась к какому-то конкретному ОКН.

По поводу отдельных сущностей для каждого элемента комплекса — да, это надо делать. В идеале не должно быть одинаковых wdid у разных knid. Алексей С. (обсуждение) 19:34, 11 ноября 2021 (MSK)

Я подставляю категории во все элементы комплекса хотя бы по той причине, что иначе все загрузки улетают в категорию Culture heritage monuments in такой-то район/город, и ищи их там свищи. Тем более в свете того, что далеко не все юзеры, которые пишут статьи в Вики или ищут нужные фотографии в Коммонз, знают, как пользоваться галереями в наших списках. По хорошему стоит, конечно, создавать подкатегории на все элементы комплекса, и я стараюсь это делать везде, где это возможно, но возможно не везде, да и не везде имеет смысл - например, не вижу особого смысла создавать категории палисадников при домах. Вообще, по-моему, эта вот обязанность иметь элемент ВД к каждому пункту наших списков приводит ко многому излишнему умножению сущностей, но что с этим делать, не знаю. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 18:51, 11 ноября 2021 (MSK)

Региональный код памятника

Предлагаю добавить в Шаблон:Monument и MediaWiki:Gadget-CulturalHeritageListingEditor.js новый дополнительный строковый параметр "Региональный код", в котором будет опционально указываться код памятника в региональном реестре памятников. Например, для Москвы это "Идентификатор в АИС Мосгорнаследия" в виде 014cbe04-3bcf-11eb-9b6b-005056806bb6. На форме разместить его рядом с "украинским номером", а при отрисовке шаблона вообще не показывать. Это должно помочь сопоставлять наши списки с региональными реестрами - ЕГРОКНа недостаточно, так как в нём нет выявленных памятников. --Александр Сигачёв (обсуждение) 23:01, 12 ноября 2021 (MSK)

Я помню, что в своё время Андрей Корольков составлял номера объектов, исходя из номеров московской базы, а потом все эти идентификаторы благополучно поменялись и вообще сменили формат. Сопоставлять списки с региональными реестрами было бы действительно полезно, но знаем ли мы, насколько давно существуют эти идентификаторы Мосгорнаследия, или это очередная новинка, взамен которой через год появится другая? -- Alexander (обсуждение) 01:08, 13 ноября 2021 (MSK)

Сложно сказать. Нынешние идентификаторы Мосгорнаследия действуют с 2016 года (а сама региональная база публикуется с 2014 года). Я могу вести таблицу соответствия на своей персональной подстранице, будет чуть сложнее синхронизировать списки, но не критично. --Александр Сигачёв (обсуждение) 14:58, 14 ноября 2021 (MSK)

Пять лет (с 2016 года) - всё-таки срок. Думаю, можно добавить такой параметр. -- Alexander (обсуждение) 15:02, 14 ноября 2021 (MSK)

Если это будет более-менее универсальный параметр, может, в него за компанию спрятать murID ? Алексей С. (обсуждение) 16:52, 14 ноября 2021 (MSK)

Да, конечно. -- Alexander (обсуждение) 19:11, 14 ноября 2021 (MSK)

Принципиальных возражений у меня нет, но боюсь, что региональные коды мало где есть кроме Москвы. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 16:58, 14 ноября 2021 (MSK)